Zapis rozmowy Jacka Bańki z Andrzejem Szejną

Panie ministrze, Polacy nie pozostali jednak obojętni na start ministrów w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Pokazał to sondaż dziennika Rzeczpospolita. Tylko co czwarty badany wypowiedział się pozytywnie o takim rozwiązaniu. Pan od dawna deklarował, że chce pan wrócić do Brukseli. Po co był ten MSZ w takim razie?

To jest bardzo jasne, ponieważ ja przyjmując nominację pana premiera z rąk ministra Sikorskiego wcześniej zapowiedziałem, że będę kandydował. Tylko samo kandydowanie nie oznacza zwycięstwa. Jeżeli zwyciężę, to będę oczywiście posłem do Parlamentu Europejskiego, którym byłem i będę ambasadorem województwa małopolskiego i Polski w Brukseli jako było wiceminister i widzę tu pewną ciągłość logiczną. Ale równie dobrze może się okazać, bo ta ordynacja jest bardzo skomplikowana, że ten mandat dla Lewicy nie popłynie do Krakowa, tylko popłynie na przykład do Szczecina do pana premiera Cimoszewicza. To nie jest tak, że my walczymy w okręgach tylko walczymy najpierw na poziomie krajowym. Wtedy będę kontynuował moją misję wiceministra spraw zagranicznych, oczywiście jeżeli uzna tak moja formacja polityczna, czyli Nowa Lewica i pan premier, i pan minister Sikorski. Zresztą też mówi się o tym, że pan minister Sikorski przymierza się do funkcji komisarza, ale też przymierza się tak, że też nie wiadomo, jaka będzie teka, jak to będzie wyglądać. Ja uważam, że to jest logika, przecież za 3,5 roku mamy wybory na przykład parlamentarne i w tych wyborach parlamentarnych przecież będą startować ministrowie.

No i o tych wyborach mówi się że są wyjątkowo ważne. Szereg wydarzeń istotnych dla architektury pokoju mamy niejako po drodze: wybory w Stanach Zjednoczonych, szczyt NATO i wiele, wiele innych. Za moment o tym wszystkim będziemy mówić. Tymczasem według jednego z badań Eurobarometru respondenci wskazują na najważniejsze problemy, przed jakimi staną kandydaci, a potem już posłowie w Parlamencie Europejskim. Chodzi o ubóstwo, walkę ze skutkami zmian klimatycznych, a także zdrowie publiczne. Ubóstwo to między innymi dostęp do mieszkań. Jak jest w Polsce z dostępem do mieszkań wiadomo. We Francji 10% mieszkańców posiada niemal połowę nieruchomości. Z kolei w Hiszpanii co trzecią osobę stać zaledwie na wynajem mieszkania. Jak można to na poziomie europejskim uregulować?

Ja chcę podkreślić, że moim politycznym przyjacielem jest był burmistrz Wiednia dr Michael Ludwig. Wiedeń, tak bliski Krakowowi, rozwiązał ten problem, ponieważ 80% mieszkań, które tam są dostępne, oczywiście poza tymi, które na rynku się buduje, to są mieszkania socjalne pod wynajem, ze stałym czynszem, o wysokiej jakości, które buduje samorząd wspólnie z państwem. Ja chciałbym i my chcemy, jako Nowa Lewica w Polsce, żeby ta polityka mieszkaniowa właśnie taka, jak w Wiedniu została zrealizowana, ale nie tylko naszymi środkami, a żeby była to polityka uwspólnotowiona, żeby te pieniądze również znaleźć w budżecie Unii Europejskiej i to jest możliwe. Jeśli chodzi o kwestie zdrowotne, również o tym mówimy, ale najważniejsze będą, oprócz polityki mieszkaniowej, kwestie bezpieczeństwa: bezpieczeństwa energetycznego i bezpieczeństwa zbrojnego.

Panie ministrze, Wiedeń dziesiątki lat budował ten zasób mieszkaniowy, to po pierwsze, po drugie to jest jeden Wiedeń, nie cała Austria. Tutaj mówimy o Polsce, a nie tylko o jednym mieście, choćby o Krakowie. Z drugiej strony, czy kredyt na start nie utrudni w konsekwencji tylko dostępu do nieruchomości? Każde nowe pieniądze na rynku to w konsekwencji wzrost cen. Lewica ma odmienne zdanie w tej sprawie niż choćby przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej.

Zgoda. Dlatego musimy znaleźć kompromis, który polega na tym że obydwa programy czy obydwie koncepcje, filozofie zamykania luki mieszkaniowej zostały zrealizowane. To znaczy: my możemy poprzeć koncepcję Koalicji Obywatelskiej w zamian za to, że poprą naszą. I to się dzieje, ponieważ na Zespole do spraw Programowania Prac Rządu projekt dotyczący właśnie budowy tego mieszkalnictwa socjalnego, komunalnego, ale takiego trochę w tym stylu właśnie wiedeńskim został przeforsowany przez pana ministra Kukuckiego, który jest dzisiaj prezydentem Włocławka, gdzie to zrealizował, więc my wiemy jak to zrobić.

Lewica zawsze wskazuje na na Włocławek, ale czym innym realia biorąc pod uwagę rynek nieruchomości we Włocławku, czym innym w Krakowie. Nie można porównywać tych rynków. Tutaj na przykład nie ma już gruntów.

No cóż, to trzeba się troszkę poszerzać. Nie znam oczywiście całego planu zagospodarowania przestrzennego Krakowa, nie będą udawał, natomiast wydaje mi się, że przy odrobinie dobrej woli znajdziemy takie miejsca i z drugiej strony nie możemy też stać w miejscu, bo ceny nieruchomości będą szły w górę. Ja też rozmawiałem na ten temat z wieloma specjalistami i oni mówią, że gdzieś musimy znaleźć model pośrodku, właśnie tak, jak proponuje Lewica, częściowo Koalicja Obywatelska, bo inaczej skończymy jak Londyn. Profesora Oxfordu czy wielkiego biznesmena ledwo stać na mieszkanie 30-metrowe w Londynie. Chyba do tego nie chcemy dojść w Krakowie.

Czy to oznacza, że Lewica poprze kredyt 0%, 0% jest przy tym układzie rodzinnym 2 plus 3, wtedy rzeczywiście kredyty nie jest oprocentowany, w zamian za program budowy mieszkań na wynajem, czy nie ma zgody na 0%?

To musi pójść w pakiecie moim zdaniem i muszą pójść równoległe te dwa programy, bo jak one pójdą w pakiecie, to też, co pan wskazał słusznie, uda nam się zatrzymać wzrost cen na rynku, bo będą też te mieszkania socjalne budowane i to też da pewien impuls dla gospodarki, impuls dla budownictwa, impuls dla producentów i to też utworzy nowe miejsca pracy i tak dalej. Ale muszą być dwa filary. Nie możemy skończyć tak jak Londyn.

Panie ministrze, wróćmy teraz do spraw europejskich, przecież rozmawiamy z wiceszewem polskiego MSZ. Nowa kadencja Parlamentu Europejskiego to też polska prezydencja w Unii Europejskiej, która się rozpocznie na początku przyszłego roku. Co będziemy mieć do ugrania w tym momencie po wyborach w Stanach Zjednoczonych, po szczycie NATO, po węgierskiej prezydencji w Unii Europejskiej wreszcie?

Ja mam nadzieję, że węgierska prezydencja nie zdewastuje Unii Europejskiej, bo wiem że Orban i Putin to dwaj przyjaciele z boiska niestety. Mówię „niestety”, bo przecież Węgry są krajem członkowskim Unii Europejskiej. Natomiast rzeczywiście polska prezydencja to będzie ogromne wyzwanie, bowiem to będzie, tak jak pan wspomniał, po wyborach w Stanach Zjednoczonych, po wyborze nowej Komisji, nowej przewodniczącej lub przewodniczącego Komisji – nie wiemy, bo o tym też zdecydują wybory do Parlamentu Europejskiego – i dlatego też wybory do Parlamentu Europejskiego są takie ważne, bo jeżeli nagle będziemy mieli tam większość konserwatystów czy antyeuropejczyków, to nam tę Unię po prostu wysadzą w powietrze, a my potrzebujemy silnej Unii, a nie Unii skłóconej, rozbitej, czy Unii wedle wizji Orbana, która nie chce nakładać sankcji na Rosję i nie chce wsparcia dla Ukrainy, a to leży w głęboko pojętym interesie Polski. To będzie prezydencja, która będzie mówiła o bezpieczeństwie, mówię o prezydencji polskiej, która będzie mówiła o silniejsze Unii, o wspólnej polityce obronnej, ale również o takich elementach, o których wspomniałem, bo przecież nie przeprowadzimy już teraz, zaraz projektów dotyczących wspólnej polityki mieszkaniowej, tylko właśnie to polska prezydencja według mnie powinna to zaproponować też w ramach koalicji, którą tworzymy, koalicji 15 października. Ja do tego dążę jako wiceminister spraw zagranicznych, żeby to się znalazło w naszych rozmowach i to się znajdzie. To są bardzo konkretne dla nas sprawy. Kwestia polityki energetycznej, nowoczesnych technologii będzie jednym z elementów, które pewnie będziemy musieli podnieść. Chodzi o wdrażanie czy początek wdrażania dyrektywy budowlanej. Ona budzi duże kontrowersje. Ja chcę uspokoić wszystkich: jeżeli Polska chciałaby skorzystać ze środków unijnych na remont tych takich pożeraczy energetycznych, mówię o budynkach, to znowu jest kolejna kasa dla Polski, dla Krakowa, ale też dla polskiego budownictwa.

Wracając jeszcze do wyborów w Stanach Zjednoczonych: szef polskiej dyplomacji, minister Sikorski jest obecnie w Stanach Zjednoczonych. Spotyka się między innymi ze współpracownikami Trumpa, występuje w Fox News. Czy to wpłynie w jakiś sposób na na relacje z administracją Joe Bidena?

Nie. Ale Sikorski nie spotyka się z Donaldem Trumpem, bo to byłoby zaskakujące. Interesujące oczywiście, że to zrobił pan prezydent. Nie, to jest normalne, dlatego że spotyka się pan minister Sikorski z częścią republikanów i doradców pana Donalda Trumpa, żeby im unaocznić, jak bardzo Stany Zjednoczone są dzisiaj potrzebne w Europie Środkowej i Wschodniej. My przecież, kiedy była potrzeba, pomogliśmy Stanom Zjednoczonym. Mówię o Polsce. Nie chcę tutaj powiedzieć, że gdzie konia kują, to i żaba nadstawia, ale nie jesteśmy żabą, jesteśmy rumakiem, bo wysłaliśmy żołnierzy polskich, mówię tu o Afganistanie, o Iraku, w ramach sojuszu NATO. Jedyny raz kiedy artykuł 5 zadziałał, to właśnie wspierając Stany Zjednoczone, więc ja proszę teraz Stany Zjednoczone i to robi właśnie pan minister Sikorski: wspierajcie nas, Europę środkowo-wschodnią szczególnie, bo za wschodnią granicą czycha terrorysta, który się nie zawaha. Pan minister nie musi przekonywać Joe Bidena czy jego administracji, ale wydaje mi się, że trzeba wykonać jeszcze pracę, jeśli chodzi o drugą stronę. Nie wiemy, jak potoczą się wybory w Stanach Zjednoczonych. Z tego, co czytam sondaże, dwaj kandydaci idą równolegle. Sondaże różnie pokazują. Ja oczywiście uważam, że Joe Biden był darem miebios dla Polski i Europy środkowo-wschodniej, ale może zdarzyć się inaczej i wtedy z tym też musimy żyć i pracować nad tym, żeby nowy prezydent, ktokolwiek by nim był, rozumiał, jaka jest linia i interes też Stanów Zjednoczonych i poszedł w tym kierunku.

Odnosząc się jeszcze do szczytu NATO, który przed nami, minister Sikorski mówi że chodzi o to, żeby na to powróciło do swoich korzeni, to znaczy odstraszania agresywnej Rosji i pokazywania jej: do tego momentu i ani kroku dalej. Co to znaczy odstraszanie Rosji w tym kontekście?

NATO w swojej naturze jest sojuszem defensywnym i był zawsze defensywnym, to znaczy my się umówiliśmy na to, że jeden za wszystkich, wszyscy za jednego, że jeżeli ktoś zostanie zaatakowany, to wszyscy ruszą z odsieczą, tak bym to powiedział, wiedeńską, skoro już o tym rozmawialiśmy. Natomiast dzisiaj sytuacja się zmieniła, ponieważ mamy do czynienia z nieobliczalnym przeciwnikiem, który musi rozumieć, że my możemy być też ofensywni w jakimś sensie, to znaczy odstraszać. Na przykład powstała taka koncepcja, o niej się dyskutowało również w mediach, czy nie nie doprowadzić do sytuacji, że skoro rakiety rosyjskie spadają na przykład na terytorium Polski, albo przekraczają granicę Polski, to NATO powinno rozpocząć zestrzeliwanie rakiet rosyjskich, które zbyt niebezpiecznie zbliżają się do granicy NATO, a więc Polski czy innych krajów graniczących z Rosją, już na terytorium Ukrainy. To już i wtedy zaczynamy przychodzić z bardzo dużym ostrzeżeniem i zaczynamy być już ofensywni. Nie czekamy, aż rakieta przyleci do granicy i czekamy, czy wróci, tylko jeżeli ona się zbliża zbyt niebezpiecznie do granicy na przykład Polski, odpalamy rakietę i niszczymy. Ale musi być zgoda Ukrainy na to.