Panie prezydencie na początek zagadka: ponad 30 000 osób, czy domyśla się pan z czym związana jest ta liczba? Podpowiem, nie jest to jakiś ostatni koncert w Krakowie.

Domyślam się, ponad 30 000 osób to osoby, które pracują w spółkach, jednostkach i w edukacji w Krakowie. To są osoby, które pośrednio lub bezpośrednio podlegają pod Prezydenta Miasta Krakowa.

Ogłosił pan, że 1 stycznia przyszłego roku wejdzie w życie - przynajmniej częściowo - zapowiedziana przez pana restrukturyzacja Urzędu Miasta Krakowa. Czy może pan obiecać wszystkim z tych 30 tysięcy osób, że od 1 stycznia 2025 roku będą miały pracę w Urzędzie Miasta Krakowa albo w jednostkach podległych?

Nie, niczego w tym momencie nie mogę obiecać ani w jedną, ani w drugą stronę: ani, że każda z tych osób będzie miała pracę, ani tego, że w jakichś obszarach nie zwiększymy zatrudnienia, ponieważ po to jest przeprowadzany audyt, po to diagnozujemy potrzeby i sprawdzamy jaka struktura będzie najbardziej optymalna, żeby takie komunikaty przekazywać kiedy ten audyt się zakończy. Kiedy będziemy wiedzieli gdzie miasto potrzebuje wzmocnienia, a gdzie optymalizacji.

Zwolnienia to najprostsza droga do cięcia kosztów?

Ale ja w ogóle nie zakładam, że chciałbym kogokolwiek zwalniać. Zakładam, że ta struktura musi być optymalna. Może się okazać, że w niektórych obszarach mamy zbyt mało pracowników, a w niektórych za dużo i na przykład trzeba będzie poprzenosić ich. Może się okazać, że przy obecnym zatrudnieniu a optymalnej strukturze mogą robić większą liczbę zadań, bo na przykład ktoś ma „puste przebiegi”. Oczywiście może się też okazać, że ktoś będzie musiał się pożegnać z pracą, ale ciężko o tym w ogóle mówić na tym etapie.

Możemy już mówić na przykład o przesunięciach z Zarządu Infrastruktury Sportowej. Stamtąd pewnie części pracowników ubędzie i zostaną przeniesieni do powstałego, przywróconego do życia Wydziału Sportu?

W tej chwili jest tak, że Wydział Sportu de facto i wszyscy jego pracownicy są pod ZIS-em. Byli kiedyś nad ZIS-em, w związku z tym przywracając Wydział Sportu z jego kompetencjami i zadaniami, na pewno go wzmocnimy. Od zawsze mówiłem, również w kampanii, że ZIS nie powinien mieć w kompetencjach zajmowania się klubami sportowymi, szkoleniem młodzieży, grantami. To powinny być zadania Wydziału Sportu. To trzeba będzie określić czy Wydział Sportu, którego rola została mocno ograniczona potrzebuje wzmocnień i czy ZIS w związku z tym poradzi sobie z tymi zadaniami, które będzie miał. Poradzić sobie na pewno poradzi. Pytanie czy Wydział Sportu będzie potrzebował jakichś ludzi z ZIS-u, ale na tym etapie to jeszcze trochę za wcześnie. Dlatego, że też ZIS nie realizował tych zadań. Ta współpraca z klubami sportowymi była bardzo słabo oceniana przez kluby, w związku z tym jeżeli nie realizował tych zadań, to może się okazać że…

Pan się zgadza z tą oceną klubów jeśli chodzi o ocenę współpracy z ZIS-em?

Oczywiście, to są ceny wszystkich klubów. Od wielkich Wisły, Cracovii przez mniejsze Garbarnię, Wieczystą po te najmniejsze, które szkolą młodzież. Miały problemy z chociażby właśnie transparentnością grantów, z uznaniowością, z niedofinansowaniem tej działalności, z mediami, z utrzymaniem swoich obiektów, więc możliwe, że po prostu w ZIS-ie nie ma osób, które się tym zajmowały, ponieważ to nie było realizowane.

PR-owe zagranie, a nie realna kontrola - tak kilka miesięcy temu recenzował ogłoszony wówczas przez pana prezydenta audyt Bartosz Kwiatkowski - szef fundacji Frank Bolt, ekspert z zakresu transparentności życia publicznego. To tak przewrotnie: PR-owo ten audyt dobrze zagrał pana zdaniem?

Chciałbym poznać merytoryczne uzasadnienie tej opinii.

Chodzi o to, że audyt wewnętrzny przeprowadzany wewnątrz Urzędu Miasta Krakowa, nie przez zewnętrzne jednostki, nie jest wystarczający, a jest jedynie narzędziem politycznym.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z taką opinią. Po pierwsze - audytu dokonuje nowy dyrektor magistratu Paweł Sularz; po drugie audytu dokonują nowi zastępcy prezydenta, cała czwórka jest nowa i ja również jestem nowy, w związku z tym nie mamy powodów żeby to był audyt PR-owy tylko mamy realny interes w tym, żeby po prostu ten urząd działał jak najlepiej i żeby te wszystkie słabe punkty wychwycić, ponieważ od tego momentu ponosimy po prostu odpowiedzialność za to jak to działa.

Ale są państwo związani: dwóch z czterech wiceprezydentów z Platformą Obywatelską tak jak pan. Platforma Obywatelska przez pewien czas jednak współpracowała z Jackiem Majchrowskim.

Współpracowała to znaczy, że czasem popieraliśmy uchwały zgłaszane przez pana prezydenta i czasem dostawał absolutorium, czasem go nie dostawał. W budżecie zawsze negocjowaliśmy i jeżeli w budżecie udawało się wywalczyć te zadania, na których Koalicji Obywatelskiej zależało, to ten budżet popieraliśmy - tak faktycznie się działo, natomiast nie braliśmy jakiejś odpowiedzialności za zarządzanie magistratem. Za to odpowiedzialność podnosi w zasadzie prawie jednoosobowo prezydent, natomiast musimy mieć świadomość, że jeżeli byśmy chcieli przeprowadzić audyt zewnętrzny, taki który odpowiedziałby rzeczywiście na wszystkie te nasze zagwozdki, pytania, to po pierwsze: nie ma szans go zrobić w dwa miesiące, bo dwa miesiące trwają proste analizy prawno-funkcjonalne i finansowe, na przykład dotyczące spółek krakowskich i możliwości najbardziej optymalnego poradzenia sobie z problemem spółki Kraków 5020.

I to się odbyło? Te proste analizy, to był ten audyt wewnętrzny?

Jeżeli chodzi o analizy spółek - ja zleciłem te analizy i one trwają, dlatego jeszcze w tej chwili nie podaję żadnych rozwiązań, bo muszę te analizy dostać, ale to jest analiza raptem tej jednej spółki. Możliwości zrealizowania najbardziej optymalnego scenariusza i ona trwa dwa miesiące, bo tyle firmy zewnętrzne to prowadzą żeby wykonać rzetelną analizę, w związku z tym gdybyśmy chcieli tego typu analizy i audyt zlecić na zewnątrz, to po pierwsze - to są koszty pewnie milionów złotych o ile nie dziesiątków milionów żeby to zrobiła profesjonalnie firma zewnętrzna typu KPMG czy PricewaterhouseCoopers to są naprawdę gigantyczne koszty i ogromny czas.

A dlaczego nie Najwyższa Izba Kontroli na przykład?

Ale Najwyższa Izba Kontroli to też…

Za darmo.

Za darmo, ale czas który by to zajęło, wiem jak długo trwają kontrolę NIK-u, przecież kontrola NIK-u trwa w spółce 5020 i jak długo już trwa?

Nie całe 2 lata?

Nie wiem czy akurat dwa lata - wiem, że długo. Tak mi się wydaje, że kilkanaście miesięcy. To jest kontrola jednej spółki, wyobraźmy sobie teraz jakby NIK miał zaudytować całe miasto, czyli po pierwszej kadencji mielibyśmy de facto jakieś wyniki. Ja mówiłem o ewolucji, a nie rewolucji, ale z drugiej strony bez hec, nie będziemy czekać 5 lat na wyniki. NIK kiedy wchodzi, to bada wszystko, w związku z tym jeżeli gdzieś będą obszary, które trzeba będzie NIK-iem sprawdzić, bo wyjdą duże problemy, konkretne spółki albo jednostki - jeżeli będą takie sygnały że trzeba coś zrobić, to ja oczywiście się nie uchylę. Co więcej - jeżeli ktoś tutaj zaprosi NIK, to po prostu przyjmę kawą, herbatą i będę współpracować.

Ile osób w sumie audytowało teraz magistrat?

To są dziesiątki osób, w tej chwili nie odpowiem precyzyjnie ile osób w tych wydziałach i w tym zespole jest to zaangażowane. Ja po prostu co tydzień przekazuję zadania do tych wydziałów, co tydzień otrzymuję kolejne dokumenty, kolejne raporty, kolejne analizy, ale trwają też bieżące różnego rodzaju kontrole jak chociażby ta w Żeromskim, czy różne inne, które po prostu były zlecone w harmonogramie i bieżące zadania audytowe. W związku z tym, na pewno nie całe te zespoły są w to zaangażowane, ale w sumie myślę, że parędziesiąt osób nad tym pracuje - może 20, może 30.

Te wszystkie sprawy, które pan prezydent wymienił, na przykład niewłaściwy albo niewystarczający nadzór nad niektórymi zadaniami czy finansami, To brzmi trochę jak niedopełnienie obowiązków. Czy w ogóle jest rozważane, że po zakończeniu wszystkich kontroli jacyś urzędnicy zostaną pociągnięci do odpowiedzialności przez miasto?

Na razie nie mogę powiedzieć czy tak będzie, czy nie. Dostanę wyniki audytu i ostateczne opracowanie i wtedy będzie można podejmować tego typu decyzje.

Pana zastępca - prezydent Stanisław Kracik zasygnalizował mi taki problem, że na przykład w Zarządzie Dróg Miasta Krakowa jeden wykonawca realizuje nawet kilkadziesiąt zadań i to jest według pana prezydenta Kracika pewnego rodzaju niewłaściwa sytuacja. Czy pan się z tym zgadza?

W wielu jednostkach miasta są wykonawcy, którzy realizują wiele różnych zleceń i to są oczywiście sytuacje, w których świecą się gdzieś tam w mojej tabelce na czerwono, ale dopóki nie sprawdzimy dlaczego tak jest, nie można tego oceniać. Może być tak, że na rynku działa tylko jedna firma, która się ze daną sprawą zajmuje.

Budowaniem dróg chyba akurat nie.

A może jest tak, że jest najtańsza i że zawsze wygrywa, bo jest najtańsza. A może jest tak, że jest wyspecjalizowana, ale oczywiście to są sytuacje, którym się właśnie przyglądam. To nie jest tak, że są jedni, którzy wygrywają tylko, że jest na przykład kilka firm, które wygrywają bardzo dużo przetargów. To trzeba oczywiście sprawdzić czy te przetargi były zawsze rozpisywane w taki sposób, że każda firma potencjalnie na rynku była do nich dopuszczona. Czy można by było trochę bardziej te przetargi otworzyć na większą liczbę podmiotów konkurujących. To czasem mogła być po prostu wygoda, bo z jakimś kontrahentem się dobrze współpracuje i jest rzetelny, jest szybki, ale trzeba to sprawdzić i sprawdzamy to po to, żeby z jednej strony uzyskiwać dobrą jakość, ale z drugiej strony maksymalizować oszczędności, bo w tej chwili nie ukrywam, że to jest największy problem Krakowa, czyli braki finansowe. Jeżeli mamy na czymś oszczędzać, to zarówno w tym roku jak i w kolejnych trzeba ten system optymalizować tak by był maksymalnie efektywny. To są tego typu obszary, którym się przyglądamy i badamy te sprawy. Zobaczymy co na końcu z tego wyjdzie. Ambicją i aspiracją jest to, by stworzyć system, który będzie działał optymalnie.

Wczoraj na konferencji dotyczącej audytu ogłosił pan plan naprawczy. Byłem zaskoczony, bo wielokrotnie powtarzał pan, że jest dość zadowolony z tego, co zastał w urzędzie.

Od początku mówiłem, i to mówiłem również w kampanii, że Kraków potrzebuje zmian. Skoro potrzebuje zmian, to znaczy, że to są zmiany nie na gorsze, tylko najlepsze. Jeżeli zmiany na lepsze to próbujemy coś poprawić, naprawić - to już jest kwestia natężenia emocjonalnego danego wyrażenia. Dalej podtrzymuję to, co mówiłem: w urzędzie, w jednostkach pracuje wielu fachowców, świetnych urzędników, którzy świetnie robią swoją robotę, natomiast od początku wiemy, że jeżeli - w kampanii również to było mówione - planowanie nie działa tak, jakby chcieli tego mieszkańcy, że są przykłady z jednej strony patodeweloperki, a z drugiej strony inwestycje stoją często w miejscu i proces trwa dużo dłużej; że krakowianie narzekają na korki, narzekają na dialog obywatelski, na niewydolny system konsultacji, na wycinki drzew - mogę wymieniać i wymieniać. To znaczy, że trzeba te rzeczy naprawiać, w związku z tym i audyt i reformy będą w jakimś sensie procesem ciągłym.