W wyniku jakich napięć społecznych w miastach narodziły się ruchy miejskie?
- Ruchy społeczne mobilizują się, kiedy są negatywne emocje. Jedną z najważniejszych emocji, napięć społecznych, było betonowanie miast, powstał wtedy ogólnopolski ruch miejski. Rok przed wejściem Polski do Unii Europejskiej zmieniono ustawę o planowaniu przestrzennym - kiedy wchodziliśmy do UE, nasze miasta wchodziły tam bez żadnych planów zagospodarowania przestrzennego. Do dzisiaj wiele miast tych planów nie ma; jeszcze parę lat temu Kraków był objęty planami chyba w 50 procentach (teraz chyba w 70). A jeśli nie mamy planu, to można budować, co się chce i gdzie się chce.
Akcesja Polski do UE uruchomiła też ogromny, niespotykany wcześniej w polskich miastach, boom budowlany. Mieliśmy ogromne zapóźnienia infrastrukturalne i było zapotrzebowanie na budowanie niezbędnej infrastruktury, dróg i innych budynków użyteczności publicznej. Zaczęliśmy obserwować bardzo duży napływ kapitału prywatnego (deweloperzy), co skumulowało wielki chaos budowlany.
A w Krakowie smog był zawsze?
Presja kapitału na przestrzeń miejską.
- Tak, to był ten impuls, co powtarzało się w każdym mieście, a co wyszło w badaniach nad ruchami miejskimi. One na początku zaczęły się mobilizować w dużych metropoliach, bo presja kapitału była w tych ośrodkach. Ale, co ciekawe, po kilku latach presja przeszła na miasta średnie, a dzisiaj widzimy ruchy miejskie mobilizujące się w mniejszych miastach, bo tam też ta presja dotarła.
Jakie inne deficyty wskazywały i wskazują ruchy miejskie?
- Na początku była to tęsknota za miastem europejskim. Wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej pokolenia Polaków mogły wyjechać i zobaczyć, jak naprawdę funkcjonują miasta na zachodzie. Ludzie poznawali Europę dzięki Erasmusowi, jeżdżąc na city break. Zresztą cała Europa narzeka na city break, bo po tych 20 latach wiemy, że przyczyniły się do turystyfikacji miast, ale wówczas były ważnym elementem europeizacji.
Widzieliśmy, że miasta europejskie kwitną, żyją, są kawiarnie, ludzie jeżdżą na rowerach, można w parku zrobić piknik, a u nas tego nie było. U nas, jeszcze 10 lat temu, obowiązywał przepis, że za rozłożenie koca w parku można było dostać mandat; nie można było piknikować. I to też był impuls. Ludzie zaczęli się mobilizować i mówić, że polityki miejskie idą w złym kierunku.
Są już inne deficyty?
- Zmieniły się nasze miasta, więc zmieniły się i problemy. Niewątpliwie jednym z kluczowych problemów polskich miast ciągle jest - a Kraków to świetny przykładem - jakość powietrza. Mamy jedno z najbardziej zanieczyszczonych miast w Europie i to są twarde fakty.
Ale to z Krakowa wyszedł impuls, żeby walczyć ze smogiem. Jeszcze kilkanaście lat temu rozmawialiśmy o tym, jak bardzo ci aktywiści są stereotypizowani. Sam pamiętam takie debaty, kiedy mówiono, że jak się chce oddychać czystym powietrzem, to trzeba się wyprowadzić na wieś, bo w mieście powietrze nie jest najlepsze, a w Krakowie smog był zawsze.
Presja ruchów miejskich doprowadziła do tego, że Kraków był pierwszym polskim miastem, z czego jesteśmy wszyscy dumni, które zaczęło prowadzić politykę antysmogową. Może powietrze nie jest najlepsze, ale przynajmniej mamy błękitne niebo; 10 lat temu byśmy nie widzieli raczej błękitnego nieba.
Rozwój z poszanowaniem dostępnych zasobów
Co to znaczy zrównoważony rozwój miasta w opinii ruchów miejskich?
- To jest pojęcie często nadużywane. W zrównoważonym rozwoju chodzi o to, żeby rozwijać się z poszanowaniem dostępnych zasobów. Mamy zasoby, które są bardzo trudnoodnawialne, to na przykład pejzaż kulturowy, co akurat w przypadku Krakowa jest ogromną wartością. Chaos niszczy ten pejzaż.
Drugim takim zasobem jest przyroda, dziś zwracamy uwagę na to, jak ważną rolę pełni ona w mieście. Odwróciliśmy się od rzek, a dzięki nim, historycznie rzecz biorąc, powstawały miasta. Rzeki to również bardzo ważny zasób. Podsumowując: pejzaż kulturowy to są zasoby przyrodnicze. Innymi słowy: nie betonujmy brzegów rzek, nie betonujmy parków, nie betonujmy skwerów. Nawet jak wytniemy drzewa, stare drzewa, i nasadzimy nowe, to one urosną za 30-40 lat.
Trzecim zasobem jest tożsamość, o której mówimy bardzo często w przypadku gentryfikacji. Na miejsce starych mieszkańców przychodzą nowi, a w skrajnym przypadku, jak na Kazimierzu - turyści do apartamentów. Coś, co tworzyło całą sieć społeczności, tożsamość lokalną, więzi społeczne, zostało zniszczone. I tak się stało w centrum Krakowa, a turyści nie budują tożsamości miejsca i miasta. Tak rozumiem zrównoważony rozwój, co w dużej mierze pokrywało się z tym, jak rozumiała go ta pierwsza fala aktywistów i aktywistek miejskich.
Zatrzymam się przy dwóch tekstach, które towarzyszyły pierwszej fali aktywizmu, o której pan mówi. Kiedy o tym dyskutowaliśmy kilkanaście lat temu, akurat trafiła do nas książka Benjamina Barbera „Gdyby burmistrzowie rządzili światem…”.
- To była książka przełomowa. Kiedy ją opublikowano w Polsce akurat wybuchła wojna w Ukrainie. Widzieliśmy, że świat się zmienia i burmistrzowie już nie mają wpływu. Zaczęto mówić się o powrocie państw narodowych, o przerwaniu procesu globalizacji, ale to już inna dyskusja. Barber zwrócił uwagę na dwie istotne rzeczy - powiedział, że burmistrzowie są bardziej pragmatyczni od polityków (prezydentów, premierów), którzy mogą używać polityki symboli i mobilizują elektorat przez negatywne emocje. Tak się nie da wygrać wyborów w mieście i tak się nie da rządzić miastem.
Pierwsza fala ruchów miejskich powtarzała, że park nie ma barw politycznych; niezależnie czy jestem prawicowy, lewicowy, jakiego jestem wyznania, to korzystam z tego parku, prawda? I chodzi o to, żeby ten park był, i był dobrze zarządzany. Barber zwrócił uwagę, że w tym coraz bardziej zróżnicowanym świecie, dużo bardziej pragmatyczni są burmistrzowie. Trzeba więc cedować pewne rozwiązania na burmistrzów i wskazał dwa przykłady. Pierwszy to zmiany klimatyczne, które najbardziej uderzają w miasta. Ale burmistrzowie/prezydenci, mają akurat niewielkie możliwości zarządzania tą kwestią, bo wszystko zależy od polityków krajowych.
Drugim przykładem jest migracja, i znowu: miasta nie mają w ogóle wpływu na politykę migracyjną. To świetnie dzisiaj widać w Stanach Zjednoczonych. Kiedy Trump, podczas swojej pierwszej kadencji, wprowadzał antymigracyjną politykę, w Stanach Zjednoczonych wiele miast ogłosiło się miejscem schronieniem dla migrantów, mówiąc, że bez migrantów nie są w stanie funkcjonować. Więc co innego realizowanie populistycznej polityki antymigracyjnej, a co innego zarządzanie miastem.
Mamy dziś w Krakowie obcokrajowców, chyba 200 tysięcy; ważne jest, żeby nasi burmistrzowie i prezydenci też mieli ten wpływ. Barber pokazał ten problem, tłumacząc, że migranci - jakkolwiek to dziwnie zabrzmi - nie mieszkają w państwie, mieszkają w mieście. Jeżeli więc państwo wprowadza politykę migracyjną, zamyka granice i mówi o odzyskaniu kontroli, to nie ponosi za to odpowiedzialności. Tę ponoszą mieszkańcy tego miasta i władze tego miasta, bo migranci mieszkają w konkretnym miejscu. Powinni więc mieć większy wpływ na kształtowanie polityk migracyjnych, a dzisiaj mają tylko na kształtowanie polityk integracyjnych.
Uruchomiliśmy ciekawą dyskusję, bardzo ważną, dotyczącą obywatelstwa miejskiego. Ona się toczy głównie w Ameryce Północnej, a w polskich miastach dopiero się zaczyna - co znaczy obywatelstwo miejskie i kto tak naprawdę ma prawo głosu w polskich miastach, skoro w Krakowie mieszka przynajmniej 400 tysięcy osób więcej niż jest oficjalnie zameldowanych? Są obywatelami, płacą często podatki, używają infrastruktury. Wielu z nich to obcokrajowcy. Czy mają prawo głosu, nie mają?
Nowi mieszczanie są już dorośli
Przypomnę też pana tekst o nowych mieszczanach, sprzed 15 lat. Kim są dziś ?
- Są dużo, dużo starsi. Ruchy miejskie w sporej części bazowały na nowym mieszczaństwie. Dzisiaj nowi mieszczanie są po czterdziestce, pięćdziesiątce. To jest pokolenie, które chciało inaczej, niż jego dziadkowie i rodzice, urządzić miasta. Kraków może był wyjątkiem, ale jak patrzymy na miasta takie, jak Wrocław, Szczecin czy Gdańsk, gdzie w ogóle nie było tożsamości (dziadkowie nowych mieszczan w ogóle nie wspominają, żyli mitem kresów, z których zostali przesiedleni), to właśnie nowi mieszczanie tworzyli tożsamość i nadawali narracje.
Dzisiaj trochę to inaczej wygląda, ponieważ mieszczaństwo trafiło na inne czasy ekonomiczne. Kiedyś dużo łatwiej było kupić mieszkanie, wejść w życie zawodowe. Dzisiejsi dwudziestolatkowie mają inne problemy, chociażby wielki kryzys mieszkaniowy.
Ponieważ zajmuję się zawodowo innymi tematami, mniej obserwuję ruchy miejskie, ale z pewnością kolejna fala ruchów miejskich to będą dzieci tamtych nowych mieszczan. Inaczej będą widzieć problemy miejskie.