Adam Szostkiewicz: "Nie ma rozmów i kompromisu. Jest obrzucanie się obelgami"

Zapis rozmowy Jacka Bańki z Adamem Szostkiewiczem, publicystą „Polityki”.

Odwołanie wiceministra sprawiedliwości, Michała Królikowskiego, to odprysk sporu o relacje państwo – Kościół? Można to tak nazwać?

- Na pewno. Chociaż jest to też odprysk porządkowania sytuacji w PO. Muszą być sygnały, że jest nowy rząd. W tym momencie pojawiają się zmiany personalne. O nich zaczynamy dyskutować i o to chodzi.

Królikowski piał o katolickiej nauce społecznej jako o fundamencie państwa. Tutaj ogniskował się ten spór?

- To jest jeden z fragmentów sporu. To była bulwersująca wypowiedź. Minister Królikowski ma prawo mieć swoje poglądy religijne. Problem jest taki, czy minister w państwie, które nie jest jeszcze katolickie, może takie rzeczy publicznie stwierdzać, wytyczając kierunek myślenia o państwie? Jesteśmy państwem oddzielonym od Kościoła. Okazuje się, że całe państwo ma fundament w naukach kościelnych. On nie powinien takich rzeczy mówić. Wysyła sygnał, że resort sprawiedliwości ma ideologiczne przekonania. Tego nie powinno być.

Ten spór o relacje między państwem a Kościołem to spór o klauzulę sumienia lekarzy. Chciałem zapytać, czy to jest poważne? Byli tutaj lekarze, którzy mówili, że podpisali, bo inni tak robili.

- Z pewnością jest duża grupa ludzi, którzy nie wchodzili w detale. Jak to są pracujący lekarze, to oni nie mają czasu na studiowanie takich subtelności. Oni często na zasadzie emocji podpisują. Widzą apel osoby zacnej i poważanej i jak można nie podpisać? Wielu sygnatariuszy nie wchodzi w te detale, o których mówimy. Detale są jednak ważne. Sama zasada klauzuli sumienia jest normalna w demokratycznych krajach. W Wielkiej Brytanii jest taka możliwość. U nas się zaczyna od razu zatracać poczucie proporcji. Od razu słyszymy, że będzie rozciąganie klauzuli na inne zawody. Brniemy w absurd z zasadami konstytucji, które oddzielają państwo od Kościoła.

Skoro mówimy o klauzuli sumienia dla lekarzy czy nauczycieli to, to co widzimy, to jest merytoryczna dyskusja o relacjach czy to są światopoglądowe maczugi, którymi się okładamy?

- To są w dużym stopniu te maczugi. Ja to nazywam wojnami kulturowymi. Niektórzy nie słuchają cudzych racji. Na przykład na temat świeckości państwa. A jest o czym dyskutować. Klauzula sumienia jest tego elementem. Można zrozumieć emocjonalne nastawienia, które popychają ludzi do podpisywania takich apeli o klauzulę sumienia w znaczeniu twardym. Normalna debata o państwie nie powinna podlegać emocjom. Nie powinna ulegać grupom interesu, które podpinają się pod chwytliwe hasła, żeby osiągać swoje cele.

Pierwsza maczuga z lewej strony jest taka: „trwa ofensywa państwa wyznaniowego”. Co pan o tym myśli?

- Myślę, że to jest retoryka, która doprowadzi do zniknięcia Ruchu Palikota. Polityk musi mieć przykłady gotowe. My mamy do czynienia tutaj do czynienia z retoryką atrakcyjną dla młodzieży, ale nie ma praktycznego działania. Co on zmienił przez 4 lata w Sejmie? Jakie zaproponował inicjatywy? Żadne. Nie mógł nic zrobić, bo nie ma odpowiedniej ilości szabel. O nie można się jednak postarać, przemyśleć swoje inicjatywy i poszukać wsparcia. Nawet tej prostej rzeczy jak zdjęcie krzyża z sali sejmowej Palikot nie podjął. W sumie to słusznie. To symboliczna wojna. Zamiast zmian prawnych były hasła. Nie usunęli krzyża, nie przeprowadzili przez sejm żadnej zmiany w tym kierunku. Nie bronili świeckości państwa. Ona bywa zagrożona. To nie jest problem wyssany z palca. Palikot dobrze stawia problem, ale nie umie tego przeprowadzić.

Z drugiej strony jest druga maczuga. Słyszymy, że świeckość to kształtowanie nowego człowieka na wzór totalitarny.

- To jest wojna kulturowa i jej język. Nie ma rozmowy ani kompromisu, ale obrzucanie się inwektywami przez obie strony. Moje stanowisko jest takie, że problem świeckości jest, ale nie można go wikłać w wojnę kulturową. Zwolennicy kościoła w demokracji mają prawo do opinii i przeciwnicy także. Chodzi o to, jak się mówi i czy coś z tego wynika pożytecznego. Zamiast się skupiać na obrzucaniu się inwektywami i przypisywaniu sobie złych intencji, można się zająć sprawą komisji wspólnej rządu i episkopatu. Ten twór w rzeczowej dyskusji jest przykładem, że coś z naszą świeckością jest nie tak. Nie ma w demokracjach europejskich analogicznego gremium. Ta instytucja jest poza kontrolą publiczną. Oni się spotykają i załatwiają sprawy między stronami. Potem ogłaszają komunikaty. Nie wiemy nic o przebiegu takich rozmów a to ma dla nas znaczenie. Nie trzeba reformować stosunków? Mówi się o odpisie 0,5% na kościół. Dobrze, ale czy Kościół jest gotowy i rząd także, żeby postawić tę sprawę na wokandzie? Nie należałoby zmienić zasad funkcjonowania tej dziwnej komisji?

Czyli to co nazywamy dyskusją o relacjach państwo – Kościół to jest to dyskusja niesięgająca sedna sprawy?

- Niestety tak to wygląda. Te dyskusje się rodzą pod naciskiem newsów a nie przez postawienie poważnego problemu przez poważne osoby.