W ostatnich dniach w polityce jest bardzo gorąco. Mamy taśmy ujawniane sukcesywnie, codziennie jedna. Mamy zeznania Tomasza Mraza, który opowiada o tym, że w Funduszu Sprawiedliwości regularnie nagminnie łamane było prawo. Czy to może być polityczne tsunami, które zmiecie Suwerenną Polskę? Czy zaszkodzi całej prawicy? Czy „E tam wielkie” i „Wielkie mi halo”, jak napisał dziś Rafał Bochenek.
Rafał Bochenek jest w pewnym sensie stroną w tym sporze, więc weźmy to pod uwagę. Dla dziennikarzy publicystów zajmujących się polską polityką pytanie pańskie jest zasadnicze. Czy to wpłynie i jak wpłynie nie tylko na wynik nadchodzących wyborów, ale też na klimat polityczny, na nastroje w naszym kraju. Ja tutaj jestem ostrożny, trochę sceptyczny, ale wcale nie wykluczam, że jednak wpłynie. Owszem, w sondażach ciągle mamy tę samą sytuację. Idą łeb w łeb opozycja PIS-owska i Koalicja Demokratyczna rządząca mimo tych wszystkich rewelacji, od których zaczęliśmy, i tych informacji, które pan redaktor teraz przywołał. Mamy taką sytuację, która niestety kojarzy się nie tylko z polską polityką w ostatnich latach, że dwie strony przerzucają się argumentami mniej lub bardziej trafnymi.
To jest też sytuacja w innych tzw. dojrzałych demokracjach na czele z amerykańską, że sondaże mówią jedno, a politycy, komentatorzy mówią drugie. To nie jest niezwykłe, ponieważ komentatorzy z definicji siedzą z nosem wbitym w ekran albo w gazetę słuchają. To jest ich zawód. Zwykły konsument politycznego chleba nie ma czasu po prostu, bo zarabia na życie, na te wszystkie rozmowy analizy itd. Niemniej jednak, jeśli się zdecyduje ostatecznie pójść do głosowania, będzie musiał podjąć samodzielnie decyzję. I wtedy jest pytanie, kto mu tutaj doradzi, podpowie, jak ma głosować, skoro nie miał czasu zająć się detalami na przykład tymi 50 już podobno godzinami nagranymi przez dyrektora Mraza. On nawet może tego nazwiska nie zna, tylko wie mniej więcej, że coś się dzieje.
Tylko sytuacja o tyle się zmienia w Polsce, że mamy pierwszy wniosek o uchylenie immunitetu dla byłego wiceministra Wosia. Wszyscy mówią o tym, że będą przynajmniej dwa kolejne, jeśli nie więcej. Wszystko związane jest z Funduszem Sprawiedliwości. Pan przywołał przykład Stanów Zjednoczonych. Tam były prezydent Donald Trump staje przed sądem bez przerwy i nikomu to nie przeszkadza.
Dzisiaj będzie wyrok w jego procesie kryminalnym i to też prawdopodobnie na wynik wyborów w taki sposób, jakby może chciała druga strona, nie wpłynie.
W Polsce być może takie śledztwo praktycznie publicznie się toczące wpłynie, bo tutaj już mamy ujawniane dowody, mamy zeznania świadków, które mówią o tym, że dochodziło do kradzieży, do wyłudzeń do na masową skalę, do przeznaczania tych pieniędzy nie na to, na co powinny być przeznaczane. I to też kolejna. Sprawa chodzi o pieniądze. Pieniądze jednak ludzi obchodzą.
Tak to powinno być w normalnym czasie politycznym, ale tak nie będzie. Tak samo jak w Ameryce podobnie u nas w Polsce istnieje grupa wyborców czy w ogóle obywateli, którzy są odporni na fakty podawane im przez media, zwłaszcza media, które pogardliwie nazywa się też w takich kręgach mediami mainstreamowym głównego nurtu. Wracamy do punktu wyjścia w tym sensie, że my się staramy, dziennikarze, zwłaszcza dziennikarze śledczy, żeby zebrać odpowiednią ilość dokumentów, faktów, pokazać, jakie były naprawdę mechanizmy rządzące polskim państwem, polityką przez ostatnie 8 lat, kiedy rządził w Polsce obóz Kaczyńskiego. No i mamy od razu i w mediach społecznościowych, i w publicznych wystąpieniach dzisiejszych liderów opozycji odmowę uznania tych faktów pod takim czy innym pretekstem, że to wymyślone, że to niezweryfikowane, że to zmontowane.
Oczywiście to nie jest sytuacja beznadziejna, ponieważ ja myślę, że jednak większość świadomych uczestników naszego życia publicznego, obywatelskiego jest racjonalna, to znaczy w pewnym momencie nawet ci wątpiący pomyślą sobie: O kurczę, to jednak coś tu nie gra z tym Funduszem Sprawiedliwości, i zaczną sobie przypominać własne przykłady z własnego sąsiedztwa z własnego regionu, że była taka sprawa, był taki piknik, faktycznie działo się tak, jak teraz na przykład słyszymy podczas przesłuchań komisji śledczych dotyczących właśnie Funduszu Sprawiedliwości. Ponieważ mam jednak umiarkowany, ale jednak optymizm, to uważam, że warto o tym wszystkim mówić bez względu na to, czy to wpłynie, jak wpłynie na wybory. Naszą rolą dziennikarzy nie jest pływanie na wybory w takim sensie, jak wpływają działacze polityczni po każdej stronie każdej opcji. Naszą rolą jest mówienie do znudzenia czasem tego, co udało nam się w sferze faktów ustalić. Ocena polityczna przychodzi w dniu głosowania.
Prosiłbym teraz jeszcze o ocenę takiego twierdzenia, że być może dla części obozu Prawicy, tej części niezwiązanej z Suwerenną Polską, to właściwie może być na rękę, bo te stosunki między tymi dwoma partiami, które zawsze startują pod szyldem PiS, ale jednak są dwoma partiami, były napięte już od dawna. Dochodziło do wymian zdań bardzo gorszących. No to teraz jest idealna okazja, żeby to zrzucić na działaczy Suwerennej Polski.
Tak się dzieje w każdym wystąpieniu np. przed tą czy inną komisją śledczą. Eminentne postaci PIS-owskie naturalnie taką taktykę właśnie stosują, żeby uniknąć nie tylko odpowiedzialności ostatecznie, ale też po prostu stanięcia w prawdzie, mówiąc językiem trochę kościelnym. Najczęściej słyszymy: proszę pytać tego albo innego funkcjonariusza, bo ja się z tym osobiście nie zetknąłem, to nie były moje kompetencje, nie mam wiedzy. To taki neologizm potworny który się teraz w języku polskim rozpanoszył. Czyli po prostu po polsku mówiąc: nie wiem. Ale on wie, tylko w sytuacji bardzo eksponowanej, kiedy tysiące ludzi słuchają, tysiące ludzi czytają relacje na przykład z przesłuchań przed komisjami śledczymi, on mówi, że nie wie. To znaczy, że albo nie wie, co jest rzadkie, bo na to mu odpowiadają członkowie komisji, przedstawiając kolejne wypowiedzi, kolejne fakty, a czasem nawet dokumenty, albo po prostu właśnie świadomie zataja tę prawdę, część prawdy, którą zna, tylko z powodów i osobistych wizerunkowy, ale także w sensie kariery dalszej politycznej, i z powodów prawno-karnych nie chce tej części prawdy ujawnić. Niestety tak to działa.
Czy to wszystko, o czym mówimy, na przykład relacje między Suwerenną Polską i ta taktyka PIS-owska obecna, żeby zwalać odpowiedzialność na Suwerenną Polskę, zadziała? Ja myślę, że ludzi to mniej interesuje. Ludzi ostatecznie interesuje to, o czym pan sam wspomniał, to znaczy te przewały okropne, bo Polak niuansów polityki krajowej i międzynarodowej ma prawo nie znać. Od tego są uczciwe media, uczciwi eksperci itd. Polak ma prawo o tym wszystkim nie wiedzieć, ale co jak co portfel, wydatki, wpływy, wydatki, ceny – to go interesuje. Jak słyszy na przykład wypowiedzi naszego prezydenta o samolotach, to dostaje jednak wściku, bo ma świadomość, że on to może ten samolot kupi, ale w setnym wcieleniu. To są bardzo niezręczne wypowiedzi prezydenta, natomiast w praktyce oznaczają tyle, że to są momenty, w których ludzie mówią: o, to jednak pójdę zagłosować, chociaż słyszymy od rana do wieczora, że są zmęczeni. Zresztą to jest trochę infantylne uzasadnienie, bo w końcu co to za wysiłek po mszy albo przed lunchem pójść na 15 minut do komisji wyborczej, wszystko jedno, ile razy w ciągu roku. To są bardzo ważne sprawy. Jak traktujemy swoje obowiązki obywatelskie, swoje państwo poważnie, to akurat taki argument nie jest poważny.
Jak pan ocenia kampanię wyborczą tych dwóch największych obozów?
Powiedziałbym tak: na czoło kampanii wyborczej różnych opcji wysunął się wyraźnie jednak ten wątek bezpieczeństwa i to wbrew pozorom akurat zwykłego zjadacza chleba politycznego, zwykłego wyborcę interesuje. Polacy mają swoje doświadczenia, swoją pamięć historyczną, boją się wojny. Każdy naród się boi wojny, to tylko fanatycy opowiadają nam jakieś heroiczne opowieści wojenne, natomiast wszyscy wiedzą, że to jest katastrofa o niewyobrażalnych rozmiarach. To się przebiło ze strony obozu demokratycznego, ale z drugiej strony pamiętajmy, że to są wybory, gdzie każda frakcja parlamentarna prowadzi swoją kampanię. To już nie jest taki czas, jak przed 15 października, gdzie jednak mniej więcej można było mówić o jednym demokratycznym marszu ku zmianie władzy. Teraz każdy jednak swoją rzepkę skrobie.
Kolejne pytanie właśnie miało być o te pozostałe partie. Jak one się odnajdują?
W moim odczuciu Platforma wyraźnie dominuje, zepchnęła obóz Kaczyńskiego do defensywy. Bez względu na to, ile oni krzyczą i co krzyczą, jednak są w defensywie i to widać także po przypadkach już sygnalizujących głęboki rozpad wewnętrzny tej formacji. Chodzi o te wszystkie pozornie indywidualne przypadki, kiedy Kaczyński liczył, że taki czy inny polityk stanie na czele takiej czy innej instytucji, a nie stanął. PiS jest w defensywie, Platforma jest w natarciu w tym sensie propagandowym, ale też merytorycznym. Temat główny Tuska, rządu i koalicji o bezpieczeństwie się przebił. On ludzi jednak interesuje. Oczywiście PiS mówi i Lewica mówi: a no jeszcze są sprawy obyczajowe kulturowe, są jeszcze też sprawy ekonomiczne ceny itd., nieywiązywanie się przez obecnych rządzących z pewnych obietnic dotyczących też spraw gospodarczych. Owszem, to wszystko jest jasne. Oni rządzą ledwie pół roku, mają ogromne pole minowe zostawione przez PiS w sensie prawnym, instytucjonalnym. Muszą się przez to pole przebijać. To nie idzie tak szybko i efektownie, jak może niektórzy zaraz po 15 października sobie wyobrażali. Lewica jest w najsłabszej sytuacji. Środowisko czy formacja Hołowni i Kośniaka-Kamysza ma problem choćby tutaj sąsiedzku w Tarnowie z wiarygodnością części polityków czy też osób wystawianych na listach wyborczych do Europarlamentu.
Prof. Majcherek w ubiegłym tygodniu, kiedy rozmawialiśmy o pośle Górnikiewiczu z Tarnowa, mówił, że on jest zaskoczony tym, że tak mało takich afer, jeśli chodzi o Polskę 2050 wyszło. Twierdził, że spodziewał się, że będzie tego jeszcze więcej.
Ten nabór to była tak zwana łapanka z ulicy. Chętnie się zgodzę z prof. Majcherkiem, że nie jest tak źle w tym obozie. Lewica mimo że częściej jej postulatów jest jak najbardziej słusznych progresywnych, nie przebija z tym swoim przesłaniem. Być może to jest szerszy problem. Ja też się zajmuję polityką międzynarodową, zwłaszcza europejską. Mamy po sąsiedzku rząd koalicyjny w Niemczech, gdzie głównym składnikiem jest socjaldemokracja, czyli podobna rodzina polityczna co nasza lewica parlamentarna. Mają ogromne kłopoty wewnątrz rządu, koalicji i z wyborcami. Mają podobne zagrożenie ze strony skrajnej prawicy, AfD. Niespotykany, zaskakujący zwłaszcza dla tych tradycyjnych partii dużych z długą historią niemieckich, że AfD być może będzie bardzo obecna. Z tym, że ostatnio doszło do serii skandali w tym ugrupowaniu AfD. Wyszły związki znowu z Rosją, co nas nie dziwi, ale nawet opinia publiczna niemieckajest zaskoczona, że to tak daleko sięga.
Konfederacja - ostatni zawodnik w tym biegu do do Parlamentu Europejskiego. Fakty są, jakie są. W sondażach Konfederacja wyparła Hołownię, a co dopiero Lewicę. Skrajna prawica, bo niewątpliwie Konfederacja to jest skrajna prawica, ma branie w pewnym określonym elektoracie, głównie młodych mężczyzn, głównie ludzi yyy związanych z biznesem, którzy by chcieli robić większe, lepsze interesy, a to się im nie udaje i zwalają odpowiedzialność na innych czy też na Unię Europejską samą. To, co dla mnie jest ciekawe w kontekście pańskiego pytania, to to, że właśnie Lewica z nimi w sondażach przegrywa, ale nawet przegrywa Hołownia, który przez ostatnie miesiące trzymał się mocno tej trzeciej pozycji, trzeciego miejsca na podium. Nie raz mówił, że jeszcze będzie lepiej. Teraz jest moment trudny, bo przy niskiej frekwencji, której należy się spodziewać, niestety, wszystko jest możliwe.