J. Gowin w Radiu Kraków: Małe sądy muszą zniknąć

Zapis rozmowy Jacka Bańki z ministrem Jarosławem Gowinem:

Jacek Bańka: Za kilkadziesiąt minut rozstrzygniemy kolejny plebiscyt na wyczyn i blamaż tygodnia. Jeśli chodzi o blamaż to prowadzi barka w zakolu Wisły, która cumuje tam nielegalnie. I teraz nie może odpłynąć, bezradni są również urzędnicy miejscy. Co z tym zrobić? Kto tu zawinił?

Jarosław Gowin: Nie znam tego przypadku dokładnie, trudno mi wskazywać personalnie winnego. Powiem tak, to jest kolejny przejaw tego, że zbudowaliśmy pewien model państwa, które się nie sprawdza. To państwo jest wszechobecne, wpycha się w każdą wolną przestrzeń, wtrąca się w każdą sprawę. A równocześnie to rozdęte państwo jest państwem niesprawnym. Myślę, że w moich ulubionych Stanach Zjednoczonych wymiar sprawiedliwości i administracja błyskawicznie poradziłyby sobie takim przedsiębiorcom, która łamie prawo.

To według pana rzeczywiście blamaż, ta sprawa w zakolu Wisły?

- Być może jest to pechowy zbieg okoliczności. Urzędnicy w taki czy inny sposób mają związane ręce, ale jest to sytuacja, która trochę ośmiesza administrację miejską.

Panie Ministrze, dzisiejsza Gazeta Wyborcza pisze o nowej twarzy PiS o krakowskim pośle Andrzeju Dudzie. Zapowiada projekt zaostrzenia Kodeksu karnego. Chodzi tu o wyższe kary za korupcje, za pobicie ze skutkiem śmiertelnym. Jak pan traktuje takie projekty? Jako coś o czym należy dyskutować czy jako walkę polityczną?

- Należy dyskutować o Kodeksie karnym. Przy okazji sprawy Amber Gold przekonaliśmy się, że często kary wymierzane przez sąd mają charakter fikcyjny, bo są wielokrotne kary w zawieszeniu. To nie tylko Marcin P. był skazany w zawieszeniu. W Polce mamy 300 tysięcy osób, którym wymierzono co najmniej dwukrotne wyroki w zawieszeniu, a dwójka rekordzistów ma 27 wyroków w zawieszeniu. Więc Kodeks karny trzeba zmieniać. Robi to grono najbardziej kompetentnych, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego pod kierunkiem pana Profesora Andrzeja Zolla. Natomiast ja mam zawsze wątpliwości, kiedy słyszę o postulatach zaostrzania kary. Bo być może tu i ówdzie należy zaostrzyć, ale w większości złagodzić. Żebyśmy nie płacili wszyscy 150 milionów rocznie na pijanych rowerzystów, którzy siedzą w więzienia. Więc ja jestem gotów do rozmów z opozycją do rozmów o nowym Kodeksie Karnym, ale nie pod takimi populistycznymi hasłami, że zaostrzymy i będzie bezpieczniej. Nie, bezpieczniej jest wtedy, kiedy kary są nieuchronne.

Panie Ministrze, krakowskie PiS mówi, że to właśnie Duda ponownie wystartuje w wyborach prezydenckich w Krakowie. Jaka jest szansa na to, żeby poseł Duda spotkał się z ministrem Gowinem?

- Dopóki będę ministrem to kandydowanie nie wchodzi w grę. Taką zasadę przyjął Donald Tusk w tamtej kadencji, myślę, że podobna zasada będzie utrzymana w tej kadencji. Dlatego powiem, co myślę o pośle Dudzie. Ja bardzo cenię tego polityka, jest kompetentny, dobrze przygotowany merytorycznie do uprawiania polityki. Niezależnie czy on będzie startował na prezydenta Krakowa, czy ja będę startował, to to jest taki konkurent, z którym miło się rywalizuje.

Najprawdopodobniej rzeczywiście poseł Duda po stronie PiS. A jeśli nie będzie pan już ministrem?

- Oczywiście, nie wykluczam startu. To będzie decyzja mojej partii. Kandydatów jest niemało. Swoje aspiracje od dawna ,od bodajże dwóch kadencji zgłasza pan poseł Raś, mówi się o senatorze Klichu, mówi się też o Bogdanie Kośmidrze. Poważnie mówi się też o kandydatach spoza PO: profesorze Tajdusiu do niedawna rektorze AGH, czy o profesorze Musiole do niedawna rektorze UJ. Rzeczywiście, kandydatów jest wielu. Poczekajmy więc nim pojawi się ten jeden jedyny. Dziś PSL złoży obywatelski projekt ustawy, która gwarantuje między innymi pozostawienie sądów w obecnym kształcie.

Rzeczywiście, kandydatów jest wielu. Poczekajmy więc nim pojawi się ten jeden jedyny. Dziś PSL złoży obywatelski projekt ustawy, która gwarantuje między innymi pozostawienie sądów w obecnym kształcie. Według autorów projektu to parlament powinien decydować, a nie pan rozporządzeniem.

- To jest bardzo szkodliwy projekt, bo on spetryfikuje, utrwali tę kompletnie anachroniczną strukturę sądów i urwali taką sytuację paradoksalną, że połowa sędziów w sądach rejonowych to są funkcyjni prezesi, wiceprezesi, szefowi wydziałów. Przy okazji sprawy Amber Gold przekonaliśmy się, że prokuratura funkcjonuje fatalnie, ale też sądy działają w sposób bardzo opieszały. I to rozwiązanie, które proponuje PSL utrwala ten negatywny stan rzeczy.

Czyli sprawa Amber Gold nie zmienia pana zdania o potrzebie zamiany małych sądów w sądy zamiejscowe?

- Przeciwnie, uważam, że to kolejny dowód na to, że trzeba zmienić tę strukturę sądów tak, żeby sędziowie, którzy są mniej obciążeni pracą, a w wielu sądach są wyraźniej mniej obciążeni mogli
orzekać w dwóch, trzech sądach. PSL czy także PiS krytykuje mnie, jako bym chciał likwidować sądy. Żaden sąd nie będzie likwidowany, żaden obywatel nie będzie musiał jeździć dalej do sądu. Ale owszem, to sędziowie będą jeździć do obywatela.


Panie Ministrze, niebawem poznamy projekty ustaw, jakie powstały po sprawie Amber Gold. Jakie to będą projekty?

- Na jutrzejszym posiedzeniu rządu mam nadzieję, że przyjęta zostanie nowa ustawa o prokuraturze. Nie może funkcjonować tak jak do tej pory. Mówię to bardzo kategorycznie. Prokuratura jest niezależna, nie podlega mnie jako Ministrowi Sprawiedliwości, ale jako obywatel nie zgadzam się, żeby działała tak, jak do tej pory. W najbliższych tygodniach do sejmu powinny trafić takie ustawy, które usprawniają funkcjonowanie Krajowego Rejestru Karnego, czy też Krajowego Rejestru Sądowego. Informatyzacja sądownictwa to duże osiągnięcie tamtej kadencji, w tej przyspieszyliśmy pracę, projektów unowocześniających sądy będzie dużo więcej.

Przy okazji sprawy Amber Gold ciszej zrobiło się o deregulacji. Dlaczego? Łatwiej ją wyśmiać?

- Moim zdaniem wręcz odwrotnie. Nawiasem mówiąc też w tym tygodniu Komitet Rady Ministrów ma wreszcie przyjąć tę ustawę i ona wkrótce powinna trafić na posiedzenie rządu i jeszcze we wrześniu do sejmu. Natomiast Amber Gold pokazuje, że zawody regulowane są funta kłaków warte. Zawód doradcy finansowego jest regulowany w Polsce i co? Doradczy finansowi nagminnie radzili swoim klientom, żeby inwestowali pieniądze w Amber Gold. Zamiast tworzyć iluzję bezpieczeństwa ze strony państwa, które ureguluje jakieś zawody, przy okazji pogłębiając bezrobocie wśród młodych, powinniśmy kierować się zdrowym rozsądkiem. A jakoś usług będzie tym większa, im większa jest konkurencja.

Dzisiejszy numer Wprost przynosi ocenę najgorszym ministrów. Nie wiem czy pan widział już ten numer Wprost?

- Nie, nie widziałem. Ale muszę powiedzieć, że serce mi nie truchleje, bo nie przywiązuję wagi do
takich rankingów. Wszyscy w rządzie pracujemy bardzo ciężko, a myślę, że na sprawiedliwą ocenę przyjdzie czas pod koniec kadencji.

Myśli pan, że jest pan wśród tej piątki tygodnika Wprost?

- Nie wykluczam, bo od początku jestem wymieniany jako jeden z tych zderzaków. Też są środowiska, które ze względów ideologicznych nie sympatyzują ze mną, uważają, że jestem taką konserwatywną zawalidrogą. Marzą o tym, żeby PO przekształciło się w partię lewicowo-liberalną. Dopóki w PO są politycy tacy jak ja, jest to marzenie ściętej głowy.

Nie ma tej konserwatywnej zawalidrogi wśród piątki tygodnika Wprost. Są ministrowie: Mucha, Szumilas, Boni, Arułkowicz i Kalemba. Czy wraz z e premiera czeka nas rekonstrukcja rządu?

- To jest decyzja Donalda Tuska, ja się rekonstrukcji nie spodziewam. Natomiast nie wykluczam, że w rządzie pojawią się nowe osoby i to nie tylko pani poseł Kluzik-Rostkowska, o której ostatnio rozpisują się media.