Co dalej z byłym obozem Kraków-Płaszów? WYWIAD

Liban opuszczony i zaniedbany/fot: Paulina Lampa

Zapis rozmowy Jacka Bańki i Adama Piśki z dr Edytą Gawron.


AP: 80 hektarów zaniedbanego, zarośniętego terenu z jednym nagrobkiem i pomnikiem ofiar faszyzmu. Tak obecnie wygląda teren obozu koncentracyjnego Kraków-Płaszów. Latem dostrzec tam można jeszcze biwakujących młodych ludzi, co budzi dodatkowe emocje. O pomysłach na zagospodarowanie tego terenu dyskutować dziś będą między innymi architekci i historycy. A my porozmawiamy na ten temat już teraz w magazynie „O tym się mówi” z dr Edytą Gawron, kierownikiem Ośrodka Studiów nad Historią i Kulturą Żydów Krakowskich Uniwersytetu Jagiellońskiego.

JB: Adamie, nie wiem, czy masz te same wspomnienia związane z tym miejscem, bo to miejsce nie zmienia się tak naprawdę od lat.

AP: Ja przyznam się, że bardzo długo jeżdżąc jeszcze jako dziecko autobusem, nie wiedziałem, co tam w ogóle jest.

JB: Skąd to się bierze?

- Z niewiedzy, z prostej niewiedzy, z ignorancji, z niezadawania pytań, bo jednak takie miejsce opustoszałe w centrum miasta powinno rodzić pytania – co tam było, dlaczego nie jest zagospodarowane?

AP: Od razu się wytłumaczę – jeżdżąc tym autobusem, zadawałem to pytanie mojej mamie, ona też nie wiedziała.

- No właśnie. Drugim takim potencjalnym adresatem tych pytań powinien być nauczyciel czy ktoś, kto zna lokalna historię. I on powinien odpowiedzieć. Jeżeli uczymy dzieci historii miasta Krakowa, powinniśmy także uczyć historii drugiej wojny światowej. A jeżeli uczymy historii drugiej wojny światowej, to powinniśmy pokazać, że Kraków był okupowany, że na terenie miasta funkcjonował obóz koncentracyjny, o tym często się zapomina.

Zabytkowa ruina w sercu miasta

JB: Dobrze, ale wszyscy wiedzieliśmy, że na terenie miasta był obóz koncentracyjny Kraków-Płaszów. Natomiast to miejsce, które oglądaliśmy przez dziesiątki lat, a jesteśmy osobami urodzonymi w Krakowie, w żaden sposób nie przypominało ani pomnika, ani byłego obozu.

- To jest niestety efekt wieloletnich zaniedbań, ponieważ już w czasie wojny, pod koniec wojny, część obozu zlikwidowano, rujnując baraki. Po wojnie pozostały tak naprawdę szczątki obozu z fragmentami budynków, które niszczały przez kolejne lata i jakby zacierały się te ostatnie ślady obozu, a nie było też jakichś opracowań czy informacji o tym, co tak naprawdę się tam znajdowało. Także ta wiedza powszechna była oparta na wspomnieniach ludzi, którzy przeszli przez obóz. A oni też z czasem odeszli, bądź odchodzą.

JB: A czy ta wiedza jest w osobach odwiedzających Kraków? Mówię oczywiście o osobach pochodzenia żydowskiego. Wiedzą, że to ważne miejsce, odwiedzają je? Tam ktoś chodzi w ogóle?

- Tak, na pewno co roku przyjeżdżają tysiące turystów, nie tylko żydowskich, którzy, odwiedzając Kraków, mają świadomość, że na terenie Krakowa funkcjonował obóz Płaszów. Tutaj ogromną rolę w popularyzowaniu tego fragmentu historii spełnił film „Lista Schindlera”, którego dosyć duży fragment rozgrywał się właśnie na terenie obozu, czy domniemanego obozu, bo w filmie obóz jest pokazany na pobliskich terenach. Czyli jest ta świadomość, że obóz Płaszów był. Część osób, dla których to miejsce jest ważne, odwiedza ten teren. I grupy żydowskie, które tam przybywają, są nieco skonsternowane, dlatego że stają przed dużym pomnikiem,, bardzo pokaźnym Pomnikiem Ofiar Faszyzmu, na którym nie ma wzmianki o tym, że główną grupą więźniów tego miejsca byli Żydzi. I nie ma słowa „Żyd”, nie ma słowa „Holocaust”, które dla nich jest takim symbolem.

JB: Mówi pani, że ta niewiedza związana z tym miejscem wynika z tego, że nauczyciel nie mówił, być może rodzice nie mówili. Jak wytłumaczyć to, że rzeczywiście nie ma tam słowa „Żyd” i nie ma tam słowa „Holocaust”?

- Oczywiście to jest efekt polityki pamięci, polityki historycznej za czasów PRL-u, która wymazywała to z książek, z pamięci,z bibliotek, z wiedzy powszechnej, zastępując zgrabnie i propagandowo słowo „Żyd” słowem „syjonista” i nie mówiąc o żydowskich ofiarach nazizmu, tylko ogólnie o ofiarach faszyzmy czy hitleryzmu. Ale te czasy już minęły.

JB: Mamy 4 czerwca. 24 lata temu odbyły się pierwsze, w części wolne wybory.

- Chyba najwyższa pora, żeby jednak tę historię przypomnieć w taki sposób, w jaki powinno się to dziać w wolnej Polsce, w czasach gdy nie mamy cenzury historycznej, gdy ta polityka pamięci jest już na tyle wolna, że możemy swobodnie mówić o ludobójstwie, zarówno Żydów, jak i chrześcijan na terenie obozu Płaszów.

JB: Kilka minut temu powiedziała pani o tym, że już te 24 lata po wyborach czerwcowych najwyższy czas, abyśmy nauczyli się przypominać o tym, co działo się w Krakowie, o tym, że Kraków także był miejscem Holocaustu, o obozie koncentracyjnym w Płaszowie i w ogóle o pamięci Żydów - umieć nazywać, że byli to Żydzi, a nie jak w czasach, kiedy uczono nas historii, że byli to syjoniści. I teraz my wszyscy w Krakowie stoimy przed zadaniem, co zrobić w miejscu, w którym był obóz koncentracyjny Kraków-Płaszów. Już abstrahuje od tego, kto powinien o tym przypominać, bo któż dzisiaj o tym pamięta. Sama pani wspomniała film „Lista Schindlera”, który przypomniał powszechnie o tym, że takie miejsce było w Krakowie. Teraz zarasta i nie zawsze spotyka się z należnym szacunkiem. Jakie są w ogóle pomysły na zagospodarowanie tej przestrzeni?

- Pomysłów jest co najmniej kilka. Teren obozu Płaszowa już tak swobodnie nie zarasta, jest on w ciągu kilku ostatnich miesięcy uporządkowany między innymi pod realizację projektu, który w 2007 roku wygrał konkurs na zagospodarowanie tego terenu.

JB: To dosyć dawno temu. Od tego czasu nic się nie wydarzyło? 5 lat?

- Ten czas od rozstrzygnięcia konkursu rzeczywiście był czasem na rozwikłanie wszelkich wątpliwości i zażegnanie kontrowersji, jakie budził projekt, dlatego że każdy projekt, każda ingerencja w teren jest także ingerencją w cmentarze. Pamiętajmy o tym, że obóz Płaszów powstał na terenie dwóch cmentarzy żydowskich, że znajdują się tam groby masowe, że to jest miejsce pamięci, ale też cmentarz. Ingerencja w grunt, ingerencja w ziemię oznacza w pewnym sensie zbezczeszczenie tych zwłok, które się tam znajdują. Dlatego należy znaleźć takie rozwiązanie, taki projekt, który będzie w jak najmniejszym stopniu ingerował w ziemię, w grunt, natomiast będzie jednocześnie we właściwy sposób upamiętniał to miejsce.

JB: Zanim zapytamy, jak to miejsce powinno wyglądać – to jeszcze takie pytanie, które sugerował Adam kilka minut temu: panią denerwują te osoby opalające się latem na terenie byłego obozu? Jest o tym głośno zawsze, kiedy zrobi się ciepło.

- Pamiętajmy o tym, że teren obozu Płaszów jest dzisiaj jednym z największych terenów zielonych w centrum miasta i to rzeczywiście kusi wiele osób, które mieszkają w pobliżu i które być może nie do końca są świadome tego, jakie to jest miejsce, jaka historia tam się wydarzyła i przychodzą tam nieświadome tego, że, zakładając bikini, często kładą się na grobie. I trzeba po pierwsze zmienić tę świadomość, że jeżeli ktoś tam przychodzi świadomie opalać się, urządzać piknik bądź też popijawę jakąś, libację, a takie się zdarzają, to robi to praktycznie na grobach. I tutaj można użyć różnych porównań. Gdyby zorganizować podobnego rodzaju imprezy w miejscach jakby bardziej poruszających wrażliwość Polaków...

JB: W Lesie Katyńskim na przykład.

- Tak, na przykład w Lesie Katyńskim, co jest nie do pomyślenia. A pamiętajmy o tym, że na terenie Płaszowa ginęli nie tylko Żydzi, ginęli tam również chrześcijanie.

JB: Mówi się nawet o 80 tysiącach.

- Myślę, że ta liczba osób, które tam zginęły, jest nieco mniejsza, natomiast liczba osób, które przeszły przez obóz Płaszów to jest ponad 100 tysięcy, więc pamiętajmy o tym. Jak powtarzam, to nie byli tylko tylko Żydzi, to byli również chrześcijanie, więc to jest wspólna sprawa.

JB: Jak teraz znaleźć ten złoty środek? Z jednej strony, żeby z tego miejsca nie robić czegoś w rodzaju cmentarza, nie ogradzać i żeby rzeczywiście nagle ten teren nie zamienił się w coś, co będzie przypominać tylko i wyłącznie cmentarz, a z drugiej strony – jak uchronić się od sytuacji, kiedy rzeczywiście rolkarze będą jeździć alejkami, młodzi ludzie będą się opalać. Co z tym zrobić?

- Po pierwsze zaznaczyć te miejsca, o których wiemy, że są miejscami masowych grobów, że są terenem cmentarza. I jeżeli się to zaznaczy w sposób taki w miarę delikatny, czy niezaburzający tego terenu zielonego, to ludzie będą świadomi. To będzie ich wybór, czy pójdą tam się opalać czy nie. Ale muszą mieć tę informację – tu jest teren grobu. Po drugie, w jakiś sposób też upamiętnić – czyli musi być jakaś forma upamiętnienia. Niech to będzie pomnik, niech to będzie jakieś symboliczne ogrodzenie tych miejsc najbardziej znaczących w historii Płaszowa. Natomiast te pozostałe tereny, które nie mają już takiego ciężaru emocjonalnego i historycznego, można uporządkować, można stworzyć tam taki park pamięci, teren zielony, który będzie terenem spacerów, terenem odpoczynku, gdzie znajdą się ławki, na których będzie można przysiąść, pomyśleć o tym, co się zdarzyło, ale też porozmawiać. Ale dopóki takich miejsc nie ma, po prostu ludzie, którzy tam przychodzą, kładą koc na terenie zielonym, na pięknej trawie i nie mają wyboru, to znaczy nie wiedzą często, w jakim miejscu się znajdują.

JB: To kiedy zobaczymy takie miejsca?

- Chciałabym wiedzieć. Myślę, że na tym etapie jest to chyba nieokreślone, aczkolwiek miasto dokłada wszelkich starań i zapewnia, że projekt upamiętnienia tego miejsca będzie zrealizowany. Póki co jest to teren uporządkowany, w ciągu ostatniego roku teren się zmienił bardzo.

AP: Aczkolwiek w moim odczuciu jest to miejsce, w którym idzie się na śmierć, a śmierć najlepiej uczcić milcząco, Ja nie chciałbym tam jednak widzieć miejsca rozrywki wypadku. Zobaczymy wobec tego, mam nadzieję, że w czasie krótszym, niż dłuższym.