A. Applebaum: Nigdy nie słyszałam moich słów przedstawionych tak twórczo

Zapis rozmowy Marty Szostkiewicz z Anne Applebaum.

Mam nadzieję, że nie będzie to nietaktowne. Jak się pani podobało słuchowisko?

- Bardzo. Nigdy nie słyszałam moich słów przedstawionych tak twórczo. Jestem pod wrażeniem, bardzo dziękuję.

Jesteśmy w Radiu Kraków, które kiedyś nazywało się Rozgłośnią Polskiego Radia w Krakowie. Zaczęło nadawać już 25 stycznia 1945 roku, tydzień po wejściu Armii Czerwonej do Krakowa. Zastanawiałam się dlaczego właśnie radiu poświęciła pani specjalny rozdział? Są w Pani książce fragmenty poświęcone gazetom, ale tylko radio ma osobną część. Dlaczego wiara w słowo mówione w tych czasach była tak istotna?

- To ciekawe pytanie. Kiedy zaczęłam pisać książkę, nie myślałam o rozdziale o radiu. Myślałam o gazetach, jestem dziennikarką prasową i piszę dla gazety. Rozmawiałam z ludźmi, którzy pracowali w Berliner Zeitung. Im więcej czytałam, zrozumiałam, że dla Sowietów gazety nie były najważniejsze. Najważniejsze było radio. W tamtych czasach były ciągle gazety niekomunistyczne i inne czasopisma nie do końca kontrolowane przez rząd. Ważne było radio i ono musiało być pod kontrolą. Oni uważali, że to jest medium, które dociera do chłopów i robotników. Przyjechali do Polski z przekonaniem, że ludzie będą ich popierać, ale trzeba im pewne rzeczy wytłumaczyć. Społeczeństwo nie wiedziało, o co chodzi, i trzeba było im powiedzieć to przez radio. Radia słuchali wszyscy. Komuniści uważali, że jak kontrolują radio, to kontrolują myślenie. Dlatego wszędzie od razu okupowali radio i je chcieli kontrolować. To było jednak błędne myślenie.

Ta wiara w słowo mówione jest, z dzisiejszej perspektywy, nawet wzruszająca. A mówimy o czasach, gdzie wzruszeń w polityce nie było.

- To był ich Internet, najprostsze medium. Komuniści prosto rozumieli psychologię ludzi. Myśleli, że jak będą nadawali i tłumaczyli, to ludzie zrozumieją.

Gdy czytałam w pani książce o niemieckim radiu, uderzyło mnie to, jak Rosjanie byli dobrze przygotowani. Jak długo trwały te przygotowania, żeby wejść i szerzyć propagandę? Amerykanie i Anglicy zdawali sobie sprawy z tego, że przez Sowietów nic nie zostanie pozostawione przypadkowi, że to zniewolenie było przygotowane przez wiele lat?

- Nikt nie zdawał sobie z tego sprawy poza Stalinem. Ekipa, która weszła do radia w Berlinie, była przygotowywana od kilku lat. Ciekawe jest to, że ich najlepsi ludzie byli kierowani do radia. Marcus Wolf, redaktor i prezenter w radiu w pierwszych powojennych latach, został potem szefem wywiadu niemieckiego. Ich najważniejsi ludzie byli w radiu. Piszę o tym w książce.

Tempo zniewalania Europy środkowowschodniej było szybkie. W ciągu kilku lat kurtyna opadła. Pani pisze, że proces w Związku Radzieckim trwał kilkanaście lat. Dlaczego tak się stało?

- W 1945 roku Armia Czerwona była przygotowana. Mieli doświadczenie ze swojego kraju i z okupacji Polski. Wiedzieli, co działa, a co nie. Mieli przemyślaną taktykę. Radio było jej elementem. Cała książka jest o tym. To było także używanie przemocy, tworzenie bezpieki. Mieli przygotowane metody. Dlatego tak szybko szło.

Pani pisała książkę z myślą o jakim czytelniku? Książka skierowana jest do zachodu czy wschodu? Pytam o to, bo dla mnie były bardzo interesujące informacje o Węgrzech i późniejszym NRD. Żelazna kurtyna nie była tylko na Łabie. To były także mniejsze kurtyny między każdym z krajów. Nasza wiedza na temat tego, co działo się w Bułgarii czy NRD, była bardzo ograniczona. W 1989 roku, będąc dorosłą osobą, nie znałam żadnego Czecha czy Słowaka. Czy pani też ma takie wrażenie, że ta książka może odegrać rolę poznawania się narodów?

- Książka była napisana do każdego czytelnika, który chce poznać historię. Znam swoich czytelników na Zachodzie. Kiedy pisałam poprzednią książkę o Gułagu, to okazało się, że ona była potrzebna na Wschodzie. Cieszę się, że Polacy ją czytali. To, co pani mówi, że Polacy nie znają historii Węgier, to prawda. Mam koleżankę Węgierkę, która mówiła mi, że nic nie wiedziała o Polsce. Nie wiedziała nic o wojnie domowej. To było dla niej odkrycie. Mam nadzieję, że książka może zainteresować ludzi z całego regionu.

Pisała pani książkę w trzech krajach w trzech językach. W książce jest wiele ciekawych źródeł archiwalnych. Jak pani sobie z tym radziła? To musiało być duże wyzwanie logistyczno-mentalne.

- Na Węgrzech i w Niemczech miałam współpracowników, którzy mi pomogli. Na Węgrzech kolega dziennikarz zrezygnował ze swoje pracy, by przez rok ze mną pracować. Tłumaczył archiwa i rozmawiał z ludźmi. Byłam uzależniona od znajomych. Warto było. Dlaczego dotychczas nie było takiej książki? Ze względów językowych. Nikt nie zna tych języków naraz. Nie znam takiej osoby. Warto to robić, żeby pokazać i porównywać te kraje.

Dostęp do archiwów jest prosty? Rozmowy z ludźmi były wszędzie podobne?

- Archiwa są mniej więcej otwarte. Można używać archiwum Stasi. To jest trudne o tyle, że katalogi zostały zniszczone i ciężko znaleźć tam cokolwiek, ale się da. W Polsce wszystkie archiwa są otwarte i jest łatwy dostęp. Jedyne z czym miałam problem, to archiwum węgierskiej partii komunistycznej. Ono nie jest państwowe i były trudności. Tam nadal rządzą starsze panie i nie zawsze chciały udostępniać wszystkich dokumentów.
Wywiady zależą od osoby, z którą się rozmawia. Nie mogę podać narodowego stereotypu. Jedyną różnicą jest to, że w Polsce nie znalazłam żadnego byłego komunisty, który nadal wierzy w Partię. Teraz okazuje się, że wszyscy byli przeciwko systemowi. W Niemczech są dziś ludzie, którzy ciągle wierzą w komunizm. Nie ma ich dużo, ale są. W Polsce zniknęli.

W Polsce jest ostatnio moda na pisanie historii alternatywnych. Wychodzą książki, gdzie się autor zastanawia się, co by było jakby Polacy ruszyli z Niemcami na Związek Radziecki, albo gdyby zamach na Hitlera się udał i wojna by się wcześniej skończyła. Pani sądzi, że takie rozważania mają sens? Moje pytanie zmierza do tego, kiedy był ten moment, że kurtyna opada?

- Ja nie umiem tworzyć historii alternatywnej. Chętnie bym pisała powieści, ale nie umiem nic wymyślić. ( śmiech) .Jeśli chodzi o żelazną kurtynę, to wydaje mi się, że w momencie kiedy Sowieci przekroczyli granicę polską, od razu, w ciągu kilku dni, wiadomo było, jakie mają plany. Nie wszyscy to widzieli, ale decyzja o skierowaniu przemocy i aresztowaniu członków Armii Krajowej to był moment, kiedy było wiadomo, że im nie chodzi o walkę z Hitlerem. Jeśliby im o to chodziło, współpracowaliby z AK. Oni tego nie robili.

Dość wcześnie sprawa była przesądzona. W takim razie na ile przywódcy świata zachodniego zdawali sobie z tego sprawę? Pytanie to jest stawiane właściwie od 45 roku: to zdrada czy bezsilność?

- Żeby zdradzić, trzeba chcieć zdradzić. Dla Roosevelta i Churchilla Polska nie była priorytetem. Rooseveltowi zależało na pomocy radzieckiej w wojnie z Japonią i stworzeniu ONZ. Polska i inne kraje Europy Wschodniej nie były istotne. Oni nie rozumieli, o co chodzi. Dla Stalina to był priorytet. On wiedział nawet kto mieszka we Lwowie.

Zarówno Węgry, jak i Polska to kraje chrześcijańskie. Katolicka Polska, katolickie i protestanckie Węgry i wschodnie Niemcy. Strategie Kościołów, wobec nadchodzącego zniewolenia były różne, ale z naszej perspektywy wydaje się, że polski Kościół miał najskuteczniejszą strategię.

- Wszystkie Kościoły były pod presją. Nikt nie wiedział, co będzie najlepsze. W książce jest rozdział o kardynale Wyszyńskim i prymasie Węgier kardynale Mindszentym. Każdy z nich obrał inną drogę. Mindszenty publicznie przemawiał, organizował protesty. Jak został aresztowany, od razu protestował i zwracał się o pomoc do Watykanu. Wyszyński prowadził Kościół inną drogą. Próbował się ułożyć z komunistami. Nie mówię o współpracy, ale nawet podpisał dokument, że będzie współpraca i nie będzie ingerowania. Może wtedy to wyglądało kompromitująco, ale dla niego miało to sens. On pisał otwarcie, że polski Kościół poniósł wielkie stracił podczas wojny. Kościół potrzebował 10-20 lat na odbudowę.
Nie oceniam, który pomysł był lepszy, ale rezultat był taki, ze Mindszenty był aresztowany, torturowany, miał pokazowy proces, a Kościół węgierski poniósł ogromne straty. Kościół polski wyszedł z tego okresu z dużo mniejszymi stratami, choć kardynał Wyszyński był internowany

Kiedy pani pisze o stachanowcach, junakach, którzy budowali Nową Hutę i inne „miasta idealne” w NRD czy na Węgrzech, czuć taką nutę lekkiego lekceważenia. Tymczasem w Nowej Hucie, która jest niedaleko stąd, do dzisiaj mieszkają ludzie, którzy budowanie Huty i swój przyjazd tam wspominają jako coś, co było najważniejsza sprawa w ich życiu. Nie chodzi tu o wiarę w komunizm. Ci ludzie często walczyli potem o zbudowanie kościoła w Hucie. Ich dzieci brały udział w demonstracjach Solidarności. Jak to jest, że zniewalanie miało swój pozytywny i negatywny wpływ?

- Można to samo pisać o ludziach, którzy pracowali przy odbudowie Warszawy. Oni próbowali też odbudować kulturę. Rozmawiałam z dwiema kobietami, które pracowały na Węgrzech, one o tym też opowiadały. Komuniści używali tej chęci powrotu do normalnego życia. Ludzie tego chcieli. Celem tej książki nie było pokazanie, że wszystko było zrobione przemocą. Oni potrafili korzystać z emocji ludzi. Ludzie chcieli też przebudować kraj i robić dobre rzeczy. Nie mieli wyboru. Jak chcieli budować Nową Hutę czy odbudować Warszawę i uzyskać awans społeczny, musieli pracować z systemem. Trzeba to zrozumieć. Dla wielu ludzi to był dobry moment życia.

Zgodziłaby się pani, że ten awans dla wielu ludzi był czymś obiektywnie dobrym? Ludzie przed wojną często nie mieli szansy na maturę, studia, mieszkanie w przyzwoitych warunkach.

- Tylko pytanie, czy do tego potrzebny był też system komunistyczny. W Anglii i zachodnich Niemczech też był awans. Czy potrzebny był komunizm do reformy wsi? Czy był potrzebny komunizm do likwidacji z analfabetyzmu.

Widziała pani film Andrzeja Wajdy o Wałęsie?

- Tak, kilka dni temu.

On pokazuje co było dalej z tą historią. Okazuje się, że wszyscy ci, którzy słuchali przez lata propagandy, że te zabiegi były nieskuteczne. Jak pani patrzy na ten film z perspektywy tej książki?

- Film to zakończenie. W książce też piszę o tym, że w 1956 roku propaganda, również w radiu i próby zmienienia człowieka się nie udały. Człowiek jest istota jednak dużo bardziej skomplikowaną. Nie można zmienić łatwo ich myślenia. Film mi się podobał. Podobały mi się stare zdjęcia, tak jak przy słuchowisku Radia Kraków. Podobało mi się, jak ludzie potrafią używać starych zdjęć, starych nagrań w nowych rzeczach.