"Z punktu widzenia logiki partii, która ma większość, szybkie działanie jest uzasadnione"

Zapis rozmowy Jacka Bańki z politologami: Radosławem Marzęckim z Uniwersytetu Pedagogicznego i Bartoszem Brzyskim z Klubu Jagiellońskiego.

Jacek Bańka: Ryszard Petru o zamieszaniu wokół sędziów Trybunału Konstytucyjnego mówi, że PiS idzie na rympał. To mocne czy uzasadnione?

Radosław Marzęcki: Na pewno zmiany, które PiS proponuje i ich tempo jest zaskakujące, ale z drugiej strony da się to wytłumaczyć. Z punktu widzenia logiki partii, która ma większość, jest to uzasadnione. Pytanie czy to jedna z kilku mocnych decyzji, które są kontrowersyjne i które PiS chce podjąć w tej pierwszej fazie, czy to zapowiedź stylu uprawiania polityki.

J.B: Sprawna maszynka do glosowania czy pójście na rympał?

Bartosz Brzyski: Ja się zgodzę, że tempo wprowadzania zmian przez PiS jest imponujące. Nie pamiętamy co się działo tydzień temu i jakie tematy dominowały. Wydaje się, że trzeba patrzeć na szerszy kontekst. Niesprawiedliwe jest to w jakim tonie wypowiadamy się o zmianach PiS. To konsekwencja zmian przeprowadzonych przez PO. Należy krytycznie patrzeć na to co się wydarzyło w nocy, ale nie można zapomnieć o perspektywie, w której operujemy.

J.B: Może racje miała jedna z przedstawicielek Nowoczesnej, która mówiła, że w Polsce nie obowiązuje konstytucja, ale prawo Hammurabiego? Co PO PiS-owi to PiS Platformie?

R.M: Dokładnie. Tak jak wcześniej mówiliśmy. To co się wydarzyło jest przejawem pewnego sposobu uprawiania polityki i psucia demokracji, z czym mamy do czynienia od dawna. To zjawisko można określić mianem nieskonsolidowanej demokracji. Nasze działania polityczne są nieformalne. Mamy do czynienia z szukaniem luk w prawie. Kto kogo przechytrzy, ten jest lepszy. To falandyzacja prawa. Widzimy to, mówimy o tym. To praktyka, z którą mamy do czynienia w Sejmie od dłuższego czasu. Trzeba krytycznie podejść do próby odwołania 5 sędziów Trybunału. To nie usprawiedliwia tego, że wcześniej PO powołała niezgodnie z literą prawa 2 sędziów. Jednak takie zachowania jednej i drugiej partii należy uznać za negatywne z punktu widzenia konsolidacji demokracji. Brakuje dobrych nawyków. Jak nie ma obyczajów demokratycznych to trzeba je ustanowić. Pamiętam jak w kampanii prezydenckiej Bronisław Komorowski mówił, że nie wystąpi w debacie z innymi kandydatami. Mówił, że nie ma takiego zwyczaju. To dobry zwyczaj, więc należy go ustanowić. Druga sprawa to jest to z czym mieliśmy do czynienia teraz i w przypadku działań PO związanych z powoływaniem sędziów TK. Ustanawia się nowe, negatywne i niedemokratyczne nawyki. Takie precedensy będą się ciągnąć. To ustanawia wzór zachowania.

J.B: To smutne. Wszystkim się chyba wydawało, że 25 lat to wystarczający czas, żeby pewne nawyki okrzepły. Co z tym trójpodziałem władzy? Jest problem czy nie?

B.B: Czy jest zamach? Na pewno będą reperkusje w odniesieniu do postrzegania TK. Uważam, że jak chodzi o logikę działania PiS, zachowanie było logiczne. W momencie kiedy PiS obawiało się, że w dłuższej perspektywie projekty będą odsyłane do TK i wetowane jako niezgodne z konstytucją, to była to jedyna logiczna decyzja. Ustanawiamy pewien sposób myślenia funkcjonowania i stanowienia prawa, który balansuje na granicy, z którą do tej pory nie mieliśmy styczności. Trzeba na to patrzeć długodystansowo. Trudno dzisiaj powiedzieć jak to się rozwinie. Z punktu widzenia politycznego to zrozumiałe. Z punktu widzenia prawa i dobrego obyczaju jest to negatywne.

J.B: Jakbyśmy wyszli na ulicę i spojrzeli na to z perspektywy wyborców to Polaków to interesuje?

R.M: Polityka Polaków interesuje w skromnym stopniu. Są tematy rozpalające opinie publiczną. Ta sprawa miała miejsce w nocy, ale cały czas o tym mówmy i będziemy mówić. Do opinii publicznej temat dotrze. Ważna jest również pamięć o tym, że PiS wygrał wybory i ma kapitał zaufania i rezerwę poparcia. To najlepszy moment, żeby podejmować niepopularne decyzje. Pytanie czy nie marnujemy czasu na decyzje w kwestiach, o których cały czas mówimy. Tracimy czas na inne niepopularne decyzje. Na to braknie pewnie czasu. Z punktu widzenia partii to dobry moment na podejmowanie takich decyzji. Pewnej grupie wyborców PiS te działania się spodobają, ale nie wszystkim

J.B: Popatrzmy na tych, którzy stracili lub zyskali w opozycji. PO wczoraj abdykowała? Można to tak nazwać?

B.B: Mój przedmówca powiedział o dobrym momencie na takie zmiany. PO jest pogrążona w kryzysie, nie ma cały czas władz. Głównym wygranym jest Nowoczesna. Nie wiem czy wyjście z sali było dobrym pomysłem. Taka demonstracja nikomu nie służy. Patrząc na kondycję PO i Nowoczesnej to Nowoczesna ma przewagę. Pan Kosiniak-Kamysz jest też dobrym przywódcą. On pokazuję merytoryczną stronę. PSL idzie w ciekawą stronę.

J.B: Ryszard Petru to może być lider opozycji?

R.M: Jest bardziej wiarygodny niż PO. PO wyszła z sali plenarnej. To było jedno z lepszych rozwiązań. Obrona swojego stanowiska jest niewiarygodna. Jest jedna rzecz zabawna i straszna. Jadąc tutaj słyszałem, że PO zaproponuje swój pakiet demokratyczny. To określenie jest bardzo popularne. Sprawa jest ciekawa, bo ta sama PO pakiet demokratyczny PiS odrzuciła w roku 2014. Będziemy się bawić. Każda partia będzie chciała demokracji, ale jak dojdzie do władzy to będzie uważała, że demokracji jest za dużo. Bijmy się we własne piersi i zauważmy, że mamy słabej jakości elity polityczne. Demokracja działa jak klasa polityczna reprezentuje wysoki poziom moralny i intelektualny. Z tym mamy problem.

J.B: Chyba trudno przewidzieć co nas może czekać w ciągu najbliższych tygodni?

B.B: Tak, ale patrząc na tempo zmian to na pewno tego nie wytracimy. Za tydzień sprawa TK przycichnie. Będzie coś nowego, ale trudno powiedzieć co.