Zapis debaty pomiędzy kandydatami do Sejmu: Kamilem Banasikiem (KORWiN) i Ryszardem Śmiałkiem (Zjednoczona Lewica).
Kamil Banasik: Przedwczoraj rząd Ewy Kopacz ogłosił decyzję o likwidacji programu budowy elektrowni atomowej w Polsce. Trzeba wskazać, że rząd wydał olbrzymie pieniądze na to. Chodziło głównie o apanaże dla członków zarządu tej spółki. Przez przypadek byłych członków PO. Jako partia KORWIN jesteśmy za rozwojem energetyki jądrowej w Polsce. Zwłaszcza w sytuacji, w której wkrótce mogą nam grozić blackouty i radykalne podwyżki cen energii elektrycznej. W programie Lewicy jest też odejście od elektrowni atomowych. Wskazujecie państwo na elektrownie zielone, które są dotowane, i węglowe, ale jesteście też jednocześnie zwolennikami polityki europejskiej w zakresie redukcji emisji CO2. Nie ma tu sprzeczności? Jak SLD sobie poradzi z problemami, które wkrótce nadejdą? Chodzi o problem wysokich cen prądu dla gospodarstw domowych i przedsiębiorstw.
Ryszard Śmiałek: Faktycznie rząd Ewy Kopacz poniósł wielkie koszty w związku z próbą znalezienia miejsca na budowę takiej elektrowni. Był tam zatrudniony były minister, Aleksander Grad. Miał około 100 tysięcy miesięcznie pensji. Takie elektrownie są nieekologiczne. Po drugie musimy brać pod uwagę jakość węgla. Jest węgiel różnej jakości. Jak mówimy o emisji spalin, to mówimy o dobrym węglu. Tu jest inne pole do oceny skutków dla środowiska. Opowiadamy się za elektrowniami wiatrowymi. W krajach Beneluxu jest ich wiele. Ostatnio byłem w Bułgarii i one też tam są popularne. To ekonomiczne elektrownie. Nie podzielam pana obaw, że obywatele mieliby ponieść jakieś straty finansowe. Sama budowa elektrowni atomowej to wielkie koszty, niewspółmierne do ewentualnych oszczędności. Problem też w miejscu, gdzie ulokować elektrownię. Nie ma za wiele gmin zainteresowanych tym.
R.Ś: Przeglądałem państwa program z bloga państwa szefa. Jest on krótki, zawarty w punktach. Państwo powołujecie się na wzorce najlepszych ekonomistów, między innymi na Adama Smitha. Dlaczego państwo jesteście za likwidacją ustalenia kwoty minimalnego wynagrodzenia? Angielscy kapitaliści pojmowali kapitalizm jako formę uczciwego sposobu na robienie interesów. Opowiadając się za likwidacją kwoty minimalnego wynagrodzenia, dążycie do niewolnictwa lub feudalizmu. Proszę się ustosunkować do tej sprzeczności.
K.B: Pan wytrącił mi argument. Moje pytanie też miało dotyczyć kwestii płacy minimalnej. Zjednoczona Lewica proponuje w Polsce 2500 złotych płacy minimalnej. Dlaczego tak mało? Może 5000, 10 000 albo milion? Zadekretujmy ustawą wszystko, żeby ludzie byli szczęśliwi? Nie tędy droga. Nie drogą ustanawiania minimalnej płacy poprzez ustawę, która będzie i tak sprzeczna z zasadami rynku, ale przez rozwój rynku, obniżanie podatków, powodowanie, że Polacy będą mieli dobrą płacę. Do tego służy kwestia likwidacji podatków. Jak chodzi o płacę minimalną, to ona powoduje w regionach biednych w Polsce to, że ludzie w ogóle nie mają pracy. Albo ludzie pracują za mniejsze kwoty, albo w ogóle pracy nie mają. W Krakowie nie ma może tego problemu, ale w wielu regionach Polski płaca rzeczywista mogłaby być poniżej tej kwoty. Dlatego uważamy, że płaca minimalna jest kwestią abstrakcyjną i służy zwiększeniu bezrobocia wśród osób z najmniejszymi kwalifikacjami w najbiedniejszych rejonach Polski.
R.Ś: Zdaje pan sobie sprawę, że brak uregulowań odnośnie płacy minimalnej jest już obecny na rynku? Mamy umowy cywilno-prawne, nie lubię nazwy śmieciowe, a pan chce to jeszcze pogłębić. Wyobraża sobie pan pracę za 500 złotych przez cały miesiąc? Jak z tego żyć?
K.B: Sam jestem zatrudniony na tak zwanej umowie śmieciowej. To lepsza umowa. Pracownik ma kwestie elastyczne związane z pracą. Wolę dostawać większe pieniądze na rękę a nie płacić państwu horrendalnych podatków, które są wykorzystywane na pensje dla pana Grada. Jak chodzi o energetykę, to energetyka odnawialna jest bardzo fajna, ale nie w Polsce. Tu nie ma warunków. W Belgii czy Holandii jest inny zasięg wiatrów. U nas to jest dotowanie do energetyki.
K.B: W państwa programie, podobnie jak w programie PiS, istnieje postulat wprowadzenia trzeciej stawki podatku od osób fizycznych - 40%. Lewica nie patrzy na Francję? Tam rząd dał 50% podatek. Dochody do budżetu spadły i miało to bardzo negatywny wydźwięk dla gospodarki. Tędy droga? Rozumiem, że socjaldemokracja stoi na zasadzie, że budżet powinien być jak największy. Jest tylko pytanie, czy w ten sposób budżet będzie większy? Ja jestem prawnikiem. To była jedyna grupa we Francji zadowolona z tego. Pojawili się klienci, którym prawnicy pomogli. Nie mają państwo wyobraźni w kwestii podatków?
R.Ś: Mamy świadomość. Trzy stawki podatkowe obowiązywały przez długi czas od wolnych wyborów. Radziliśmy sobie z tym. Był moment, w którym kraj zaczął się rozwijać i wskaźniki ekonomiczne były dużo lepsze. Z jakiś powodów została ta stawka zniesiona. Znam gros przedsiębiorców, którzy są skłonni płacić większe podatki, ale nie mają na to formalno-prawnej możliwości. Oni czują się w odpowiedzialności za państwo i chcą uczestniczyć w finansowaniu państwa, ale jaki jest stan kasy państwa, to pan wie. Mamy rosnący poziom zadłużenia. Zaraz będziemy prawie niewypłacalni. Skądś środki trzeba pozyskiwać. Jak ktoś zarabia 50 tysięcy na miesiąc, to jak zarobi 40 tysięcy to będzie godnie żył i będzie realizował marzenia. Państwo dzięki temu będzie lepiej funkcjonowało i będzie uczciwe w stosunku do obywatela.
R.Ś: Powiedział pan, że jesteśmy po jednej stronie z PiS ws. podatków dla najbogatszych. Państwo jesteście za to po jednej stronie z Ryszardem Petru ws. jednolitego podatku VAT. Przeczytałem, że postulujecie państwo 15% jako podatek minimalny obowiązujący w krajach UE. Uznajecie, że jesteście za obniżeniem podatków. Wprowadzenie 15% VAT-u spowoduje podniesienie cen żywności, leków i książek. Proszę nie opowiadać, że jesteście za obniżeniem podatków. Dla zwykłych obywateli płacących podatki w pierwszej skali jesteście państwo za podniesieniem kosztów ich utrzymania. Jak państwo zamierzacie odpowiedzieć obywatelom ws. podniesienia podatków na żywność, leki i książki?
K.B: Głównym składnikiem ceny żywności jest akcyza na paliwo. My chcemy ją radykalnie obniżyć. To pomoże budżetowi. Jak chodzi o kwestię z podatkami akcyzy, odnosząc się do stawki 40%, Lewica nie rozumie, czym jest krzywa Laffera. Drastyczne zwiększenie podatków powoduje jeszcze mniejsze wpływy do budżetu, bo ludzie wtedy wchodzą w szarą strefę i wykorzystują mechanizmy prawne, żeby podatków płacić jak najmniej. Jak chodzi o ujednolicenie VAT, to problemem jest to, że na dzień dzisiejszy w znacznej mierze grupy przestępcze, ale także wiele osób, wykorzystuje karuzelę VAT-owską, powodując ubożenie państwa. Niejednolity VAT powoduje wielkie problemy przedsiębiorców i koszty. Mamy stawkę 15%. Chcemy, żeby VAT był jeszcze niższy. Dziś gros produktów to stawka 23%. Tu nastąpi obniżenie do 15%. Jak chodzi o problem żywności, to chcemy radykalnie obniżyć akcyzę. To spowoduje wyrównanie strat. Jednolity VAT spowoduje, że budżet państwa przestanie być oszukiwany przez osoby, które próbują naciągnąć budżet przez stosowanie karuzeli VAT-owskiej.
R.Ś: Uważa pan, że zmniejszenie stawki VAT-owskiej powstrzyma próby wyłudzenia?
K.B: Zmniejszy takie możliwości.
R.Ś: Jest pan w błędzie.
K.B: Poruszamy tu najważniejsze tematy. Problemem polskiej polityki jest to, że mówimy o sprawach medialnych a mało mówimy o ekonomii i podatkach. Odniosę się teraz do innej kwestii. Jakiś czas temu Janusz Palikot, przedstawiciel Zjednoczonej Lewicy, powiedział, że Polska powinna radykalnie obniżyć wydatki na armię. Biorąc pod wagę to, co się dzieje na wschodzie Ukrainy, na Bliskim Wschodzie, Zjednoczona Lewica też uważa, że wydatki na bezpieczeństwo kraju są zbędne? My stoimy na stanowisku, że do redukcji budżetu jest duże pole, ale jak chodzi o wydatki na armię, o ile one będą sensowne, to jest to priorytet do zwiększenia bezpieczeństwa w Polsce. To dysonans między Zjednoczoną Lewicą z Twojego Ruchu a SLD. Mają państwo jednolite stanowisko w tej kwestii?
R.Ś: Ja podzielam pogląd Janusza Palikota. Trzeba zmniejszać nasze wydatki na armię. Jesteśmy członkiem NATO. Jesteśmy sojusznikiem. W wypadku ataku z zewnątrz mamy sojuszników, którzy będą nas bronili. Nie widzę zagrożeń w stosunku do Polski. Nie podzielam pana poglądu. To co się dzieje na wschodzie Ukrainy, to sprawa między Rosją a Ukrainą. Nie słyszałem żadnej wypowiedzi rosyjskiego polityka, który by mówił, że będzie atakował Polskę w związku z tym. Syria? Nie widzę zagrożeń. Pieniądze muszą być przekazywane na armię w sposób racjonalny. Żebyśmy inwestowali w nowoczesność armii i żeby środki były zabezpieczane. Państwo straszycie obywateli wojną czy napadami na Polskę. To nie stanie się nigdy. Polska prowadzi racjonalną politykę międzynarodową. Jesteśmy postrzegani jako solidny i uczciwy partner. Nie ma po co straszyć obywateli wojną. To państwa metoda. W końcu ludzie uwierzą, że trzeba się bronić i przez to płacić na wzmocnienie armii.
R.Ś: Z wielkim zdumieniem przeczytałem, że jesteście państwo za wprowadzeniem „prywatnej prokuratury” jako konkurencji dla nieudolności państwa. Jestem zdziwiony. Jeszcze nie spotkałem kraju, gdzie by funkcjonowała „prywatna prokuratura”. Kto miałby to robić? Przestępcy, grupy przestępcze? Proszę rozwinąć ten temat.
K.B: To kwestia dyskusji na temat zwiększenia udziału obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Na dziś mamy problemy ze składaniem prywatnych aktów oskarżenia, kwestii negocjacji kary, nieuwzględniania tam osób pokrzywdzonych. Takie instytucje, które miałyby pomagać pokrzywdzonym, są słuszne. Nie chcę się wdawać w szczegóły, bo tego rozwiązania nie znam. Dotyczy to jednak kwestii pomocy pokrzywdzonym. Dziś rola pokrzywdzonego w procesie jest zbyt niska. To się dzieje na etapie państwowej, niewydolnej prokuratury. W tej chwili mamy nową reformę kodeksu postępowania karnego, która zwiększa kontradyktoryjność procesu. Idzie w tę stronę, w którą chcemy my pójść. Zobaczymy, czy prokuratura będzie przygotowana. Co do tego mamy wątpliwości. Ministerstwo zaniedbało kwestie administracyjne związane z rozłożeniem nakładów na prokuraturę i z kwestiami związanymi z biegłymi. Ta kwestia wydłuża procesy cywilne i karne. Rola zmian w tym systemie wyjścia naprzeciw większej ilości opinii prywatnych biegłych czy kwestii związanych z ochroną pokrzywdzonych jest bardzo istotna. Odniosę się też do wojska. Stara zasada rzymska mówi: „Jeśli chcesz pokoju, gotuj się do wojny”. My stwierdzamy, że sytuacja międzynarodowa się pogarsza. Tylko silna armia jest gwarantem bezpieczeństwa. W sojuszach warto być, ale pamiętamy 1939 rok. Mieliśmy potężnych sojuszników. Wiemy jak to się skończyło.
K.B: Chciałem się zapytać o najazd emigrantów zarobkowych na Europę. Mam dychotomię. Słyszałem mądrą wypowiedź Leszka Millera, który skrytykował Teresę Piotrowską za ustępstwa w Brukseli i który wskazał, jakie są problemy. Je można rozwiązać w krajach Bliskiego Wschodu. Z drugiej strony słyszałem opinię Barbary Nowackiej, która chce przyjmować wszystkich imigrantów. SLD na sztandarach niesie hasła neutralności światopoglądowej. Jak sobie poradzicie jak w Polsce pojawią się tłumy osób wyznających szariat i salaficką wersję islamu? Jak im przekażecie neutralność światopoglądową?
R.Ś: Przypomnę, że w ciągu ostatnich 5 lat do Polski przyjechało około 90 tysięcy Czeczeńców. Oni są niezauważalni dla obywateli. Sądzę, że dla uchodźców muzułmańskich Polska nie jest krajem atrakcyjnym. Oni będą chcieli uciec do krajów bogatszych. To nie jest problem. Na pewno problemem jest to, żeby Polska włączyła się w zbiórkę, apeluję do Kościoła i Caritasu, żywności, ubrań i pieniędzy. Za chwilę przy granicy chorwacko-węgierskiej czy serbskiej dojdzie do klęski humanitarnej. Jest coraz zimnej, ludzie tam koczują. Tam trzeba skupić swoje środki, żeby pomóc ludziom. W sprawie przyjęcia uchodźców mówię, że Polska nie jest dla nich atrakcyjna. Nie boję się napływu uchodźców. Popieram Leszka Millera, który skrytykował Teresę Piotrowską za poddanie się dyktatowi Donalda Tuska, który ustalił limity.
R.Ś: W programie państwa jest likwidacja państwowego szkolnictwa. Chcecie państwo przywrócić zasadę, że o dzieciach decydują rodzice. Z racji wieku doświadczył pan dobrego systemu edukacji - 8 klas podstawówki i 4 lata szkoły średniej a potem studia. Jak pan sobie wyobraża sytuację, że rodzice w ogóle nie będą chcieli posyłać dzieci do szkoły? Jakim społeczeństwem będziemy za 20 lat?
K.B: Większość rodziców – 99,9% - chce dobra dzieci. Rodzice chcą ich kształcenia. Ten poziom kształcenia dzisiaj spada.
R.Ś: Zgadzam się.
K.B: Trzeba dokonać zmian. Szersze wprowadzenie prywatnej edukacji, nastawionej na rzeczywiste wykorzystywanie wiedzy, to jest ta droga. Musi to być jednak robione powoli. Terapia szokowa byłaby negatywna. Jest przykład liceów prywatnych. To te szkoły są najlepsze w większości województw. Jest możliwość rozwoju tej edukacji prywatnej. Ona siłą wolnego rynku będzie zastępować edukację państwową. Nie mam co do tego wątpliwości.