Zapis debaty pomiędzy kandydatami do Sejmu: Markiem Ciesielczykiem (Kukiz'15) i Krzysztofem Nowakiem (Nowoczesna).
Marek Ciesielczyk: Przed audycją żartowaliśmy, że krew nie będzie się lała, bo się znamy. Jednak argumentem ważniejszym przeciwko rozlewowi krwi jest to, że ku mojemu zaskoczeniu stwierdzam, że w zasadzie zgadzam się z większością postulatów pana Petru. Nie mogłem się doszukać czegoś, do czego mógłbym się przyczepić. Jedyną rzeczą, która mnie niepokoi, jest to, że po wyborach prawdopodobnie będziecie koalicjantem PO, co wam uniemożliwi realizację programu. Co gorsza kolejnymi koalicjantami mogą być PSL i SLD. Oni wam uniemożliwią realizację programu, który jest sprzeczny z ich postulatami. Co zrobicie w takiej koalicji?
Krzysztof Nowak: Nie będziemy sobie panować, bo znamy się od lat, jeszcze z tarnowskiego samorządu. Chciałoby się rzec: co ty robisz u Kukiza, jak zgadzasz się z programem Nowoczesnej? O przyszłości Polski będziemy rozmawiali po wyborach. To wyborcy zdecydują, który program zdobędzie największe uznanie. Wtedy będziemy rozmawiać z ewentualnymi koalicjantami o przyszłości Polski.
M.C: Przypomina mi to wczorajszą debatę. Twoja odpowiedź była wymijająca. Co wy zrobicie? Sprawa jest przegrana z punktu widzenia realizacji programu. PSL i SLD nie pozwolą wam zrealizować ani jednego punktu.
K.N: Tak, ale wprowadzanie postulatów to nie tylko bycie w rządzie. To też bycie w opozycji. To daje możliwość przedstawiania sensownych rozwiązań. Takie rozwiązania mamy w programie, jak chociażby niskie, proste podatki, odbiurokratyzowanie gospodarki. To będziemy forsować w Sejmie.
M.C: Odbiurokratyzowanie gospodarki z PSL, które jest kulą u nogi gospodarki od 20 lat?
K.N: Nie widzę koalicji z PSL na dzisiaj. Dzieli nas podejście do KRUS. Nie widzę możliwości współpracy z tym PSL-em.
K.N: Drogi Marku. Mówisz, że zgadzasz się z naszymi postulatami. Co robisz u Pawła Kukiza? Z jednej strony jest Liroy, z drugiej Paweł Kukiz, który w 2007 roku popierał PO. Co chcecie zrobić dla Polski? Nie znam waszego programu. Chciałbym poznać wasze postulaty.
M.C: Zdziwiłbyś się. Pytasz, co ja robię u Kukiza. Jestem w grupie, nie partii, która ma podobny program do was.
K.N: Gdzie go można przeczytać?
M.C: Na stronie. Używacie nawet podobnych sformułowań: ambitna polityka i dyplomacja, obniżenie podatków.
K.N: Czyli jesteście za likwidacją KRUS?
M.C: Jak chodzi o ten punkt, to KRUS nie jest poruszany. Jednak koledzy by się nie zgodzili, żeby rożnie traktować ludzi. Program ruchu Kukiz'15 jest podobny. Różnicą jest to, że my jesteśmy bardziej wrażliwi społecznie. Nie jestem socjalistą, ale pewna wrażliwość jest konieczna. Wam tego brak.
K.N: Można bardziej konkretnie?
M.C: Postulujecie wprowadzenie pewnych świadczeń w opiece zdrowotnej odpłatnych.
K.N: Nie.
M.C: Jest taki punkt. Czytałem to rano. Mają być pewne świadczenia odpłatne. Co z ludźmi niezamożnymi ? Nie jestem socjalistą.
K.N: Źle doczytałeś nasz program.
M.C: Myślę, że dobrze.
M.C: Zarzut, który wam się stawia, że jesteście partią dla bogatych, nie jest moim zdaniem słuszny. Są jednak elementy niepokojące, które uprawniają niektórych do takiego stwierdzenia. Jak poruszacie temat karty nauczyciela, to ja też się z wieloma zapisami tej karty nie zgadzam, ale podważanie jej istoty może wywołać wrażenie, że jesteście przeciwko nauczycielom. To wywołuje strach. Nie zmierzacie w kierunku partii bogatych?
K.N: Nie. Ja wyglądam na bogacza? Sam doszedłem do tego, co mam. Prowadzę dwie palcówki niepubliczne i zarządzam oświatą. Zajmuję się tym. Jak czytałeś kartę nauczyciela, to tam jest wiele zapisów, które ograniczają autonomie w sposobie zarządzania zasobami ludzkimi, czyli kadrą pedagogiczną. Nauczyciel dyplomowany, który jest słaby, nie zmieni systemu nauczania. Nie da się tego wyegzekwować. Nie jesteśmy za karaniem nauczycieli, ale za wyróżnianiem tych dobrych nauczycieli. Dzisiejsza karta nauczyciela, która jest reliktem przeszłości, blokuje to. Nauczyciela słabego nie można zwolnić, bo przepisy to blokują.
K.N: Chciałem przejść do kwestii zdrowotnych. To nie jest prawdą, że my próbujemy najsłabszych ekonomicznie ludzi wtrącić do kwestii prywatnych świadczeń zdrowotnych. My mówimy o tym, żeby wprowadzić dodatkowy strumień pieniędzy do sektora ochrony zdrowia. Chcemy zlikwidować NFZ i zastąpić go 4-5 funduszami zdrowotnymi. Chcę poznać wasz punkt widzenia na ochronę zdrowia. Jak skrócić kolejki? Jak zadbać o lepszą opiekę dla pacjenta?
M.C: Wracam do punktu wyjścia. Jest wiele podobieństw między nami. Wy słusznie piszecie, że należy zlikwidować straty finansowe, wynikające ze złej organizacji w służbie zdrowia. Z tym się zgadzam. Ruch Kukiza też. Organizacja służby zdrowia powoduje niepotrzebne straty. Oszczędności, które można uzyskać przez reorganizację systemu, są duże. Należy zlikwidować ten sposób ubezpieczeń. Powinny być rożne ubezpieczalnie. W krajach zachodnich konkurencja jest. Będziemy mogli wybierać rodzaj ubezpieczenia. To usprawni system opieki zdrowotnej.
K.N: Czyli popierasz generalnie nasze rozwiązania.
M.C: Generalnie tak, ku mojemu zaskoczeniu.
K.N: Bardzo się cieszę.
M.C: Tu nie mamy co debatować. Proponujecie rozwiązania zdroworozsądkowe. Moja główna obawa została wyrażona w pierwszym pytaniu. Wszystko się kręci wokół tego, co będzie po 25 października.
M.C: Słuchacze mogą odnieść wrażenie, że mam naleciałości socjalistyczne. Niedawno uczestniczyłem w inicjatywie „nie głosuj na jedynki”. Są oczywiście wyjątki, jak Ty. Generalnie jedynki to pomyłka, to pomysł wodzów, kandydaci wodzów. Oni nie są najlepsi. Postulujemy rozwiązanie alfabetyczne na listach czy losowanie kolejności. To by odebrało wodzom oręż. Wy zastosowaliście rozwiązanie, że pierwszy na liście wykładał kilkadziesiąt tysięcy. Mnie się to nie podoba. Jestem za finansowaniem przez każdego kandydata kampanii, ale 30 tysięcy za jedynkę to za dużo.
K.N: W przeciwieństwie do partii obecnie znajdujących się w Sejmie my finansowania z budżetu nie mamy. Zbudowaliśmy nowatorski sposób finansowania przez mikropłatności. Za pomocą naszej strony wszyscy Polacy mogą wpłacać kwoty od 10 złotych wzwyż na naszą kampanię. Były dobrowolne wpłaty jedynek. To pieniądze na dobry cel. Nie mamy takich pieniędzy jak PO czy PiS. Oni mają po kilkadziesiąt milionów. My kilka milionów. Bez tych pieniędzy od jedynek, ciężko by było przeprowadzić skuteczną kampanię.
M.C: Jednak 30 tysięcy sprawia, że jedynką może być tylko zamożny człowiek.
K.N: To są pieniądze na dobrą sprawę. Też wydajesz pieniądze na kampanię. To też pewnie jest kwota duża. Są kandydaci od nas z regionu, którzy przekroczyli po 100 tysięcy złotych. Ja wydałem kilkadziesiąt tysięcy na kampanię. Ty pewnie podobnie. Daleko nam jednak do kwot konkurentów z PO czy PiS.
K.N: Mam pytanie o edukację. Co zrobić, żeby Polacy wykorzystali dzisiejszy potencjał ekonomiczny? Żeby edukacja w kontekście szkolnictwa zawodowego przekładała się na rynek pracy. Jakie macie rozwiązania, żeby młodzi wybierali szkolnictwo zawodowe a nie ogólnokształcące? Jest z tym problem. Jest moda na licea. Na tym cierpi rynek pracy. Brakuje specjalistów i rąk do pracy. 1,5 miliona Ukraińców pracuje w Polsce, żeby ten zasób ludzki wykorzystać. Co chcecie zrobić?
M.C: Jak chodzi o szkoły zawodowe, to jest to wielki problem. Są zaniedbania z ostatnich lat, ale już jest lepiej. Młodzi szukają wykształcenia zawodowego. W Tarnowie zmienia się dużo. Widziałem kilka dobrych szkół. Dyrektorzy mówili, że jest duży nabór. Wydaje mi się, że szkolnictwo zawodowe jest problemem prawie rozwiązanym. Większym problemem jest szkolnictwo wyższe. Dwie najlepsze uczelnie w kraju – UJ i UW - po raz kolejny zajmują miejsce w czwartej setce światowych uczelni. To wielki problem. Mamy tragicznie niski poziom. W Polsce problemem jest niewłaściwa selekcja ludzi. Jak niewłaściwi ludzie kierują instytucjami, to są problemy. KGB kiedyś wydało podręcznik przejęty przez CIA. CIA dowiedziała się z niego, że aby zniszczyć instytucję zachodnią, to należy zainstalować tam nie agenta, lecz głupca. Głupiec wykończy każdą instytucje. W Polsce od 25 lat głupcy rządzą różnymi instytucjami, począwszy od gmin, skończywszy na Sejmie. Należy znaleźć taki sposób selekcji ludzi, który będzie powodował, że instytucjami będą zarządzać ludzie inteligentni. Mój postulat jest prosty. Należy wprowadzić test na inteligencje do kodeksu wyborczego.
M.C: Różnice między nami są minimalne. Ciężko zadawać interesujące pytania dla słuchaczy.
K.N: Może o regionie i Tarnowie porozmawiajmy?
M.C: Ja bym zadał złośliwe pytanie. Jest zbyt cukierkowo. Jesteś związany z byłym prezydentem Tarnowa, Ryszardem Ścigałą, który jest oskarżony o korupcję. Czy Ci nie wstyd?
K.N: Jak jestem związany? Ty byłeś beneficjentem za rządów Ścigały. Ja nie.
M.C: Ale należysz do tego samego stowarzyszenia co Ścigała.
K.N: Każde stowarzyszenie, które myśli o Tarnowie i jego rozwoju, powinno być nam bliskie. Nie rozumiem, co ma Ryszard Ścigała do Nowoczesnej. Rozmawiamy o Polsce, programach a ty pytasz o Ryszarda Ścigałę. Ty miałeś umowy-zlecenia. Nie rozumiem pytania.
M.C: Dziwię się. Mówimy o samorządzie tarnowskim. Ty zaangażowałeś się w stowarzyszenie Tarnowianie, którego liderem był czy jest Ryszard Ścigała, który sprawił, że Tarnów nazywa się polskim biegunem korupcji. Dziwi mnie to.
K.N: Nie jestem obrońcą Ryszarda Ścigały. Ryszard Ścigała - mam nadzieję - wyjdzie z tej sytuacji obronną ręką. Nie rzucajmy oskarżeń, póki sąd nie wyda werdyktu. W tym momencie Ryszard Ścigała jest osobą uczciwą. Sąd wyda werdykt, to będziemy dyskutować. Nieelegancko zadajesz mi pytanie, bo Ryszard Ścigała nie jest w Nowoczesnej. Jak mówimy o stowarzyszeniu, to wszystkim powinna leżeć na sercu sprawa Tarnowa. Dzisiaj w Tarnowie wypaliły się pewne możliwości rozwojowe. O tym musimy rozmawiać. Sam ostatnio zasygnalizowałem, że jako parlamentarzyści powinniśmy się skupić na zmianach przepisów ustrojowych. Dzisiaj artykuł 10 ustawy o samorządzie gminnym dopuszcza współpracę Tarnowa z okolicznymi gminami tylko w zakresie zadań publicznych.
K.N: Co z Tarnowem? Chciałbym poznać twój pomysł. Jesteś człowiekiem inteligentnym. Jednak Tarnów nie potrzebuje erudytów, ale ludzi z wizją. Jakie są twoje rozwiązania dla Tarnowa w kontekście tworzenia miejsc pracy?
M.C: Jestem radnym tarnowskim. Tarnów zajmuje 1. miejsce, jak chodzi o współczynnik ucieczki ludzi z miasta. Dzieje się tak, bo od 20 lat Tarnów jest źle zarządzany. Kolejni prezydenci położyli to miasto na łopatki. Rozwiązanie jest proste. Trzeba rozbudować wydział rozwoju i promocji i posadzić na jego czele człowieka, który ma o tym pojęcie. Obok Krakowa są Niepołomice, którymi rządził Kracik, który nie jest z mojej bajki politycznej, ale był genialny jako burmistrz. Wrocław też był genialnie zarządzany a Tarnów ma pecha. Wyborcy dokonują takich wyborów, że miastem zarządzają ludzie nieodpowiedni.
K.N: Opisujesz rzeczywistość. Ja chcę rozwiązania.
M.C: O tym już mówiłem. Jest jedno rozwiązanie. Wymienić ludzi i stworzyć taki wydział rozwoju i promocji, który spowoduje, że do Tarnowa napłyną realne inwestycje a nie wirtualne.
K.N: To narzędzie.
M.C: Pozwól mi powiedzieć. Prezydent Ciepiela mówił o 2000 miejsc pracy. Teraz ma do zatrudnienia tylko 1993 urzędników, bo 7 już pracuje. Problem polega na tym, że nie wykonuje żadnych działań w kierunku rozwoju i promocji.
K.N: Mój pomysł zmiany w ustawie o samorządzie gminnym poprzesz?
M.C: Ja poprę większość waszych postulatów, jak będę posłem.