Zapis debaty pomiędzy Jakubem Baranem (RAZEM) i Krzysztofem Zającem (Kukiz’15).
Jakub Baran: Chciałem zapytać o państwa program wyborczy. Referendum się skończyło. Jakie są realne propozycje komitetu Kukiz'15 dla Polaków? Czytałem, że mają być sprawiedliwe podatki, czyli Kukiz'15 jest za progresją podatkową?
Krzysztof Zając: Jak mówił Paweł Kukiz, wielu z nas nie wierzy w programy. Programy powinny być inne dla różnych miast. W Krakowie program dla Nowej Huty musi być inny niż dla centrum. Inna jest specyfika tych dzielnic. Program nie może być sterowany z Warszawy, który będzie tak samo dobry dla Gdańska i Krakowa. Każda osoba z listy Kukiz'15 ma swój własny program, powininna móc powiedzieć, co chce zrobić dla kraju, obywateli i w jaki sposób. My to sprawdzaliśmy podczas rozmów z kandydatami. Każdy z nas ma inny program. Ja będę miał inny niż jedynka i trójka. Nie można mieć jednego odgórnego programu. To znaczy, że ktoś próbuje ludzi oszukać. Programu nie ma. Jest strategia rozwiązywania problemów naszego kraju. Ona będzie przedstawiona za dwa dni. Skupiamy się na konkretnych tematach, które powodują, że w kraju jest lepiej lub gorzej. Jak ma być z progresją podatkową? To dziwne pytanie o sprawiedliwość. Ciężko stwierdzić, czy wolno zabierać bogatemu 75% jego pieniędzy i czy to będzie sprawiedliwe... Naszym zdaniem to nie jest do końca sprawiedliwe.
K.Z: Zacznę od przedsiębiorców. To mnie interesuje. Państwa program jest naszpikowany hasłami typu: przedsiębiorca będzie musiał zwiększyć pensje pracowników, zwiększyć podatki dla firmy, odprowadzać większe podatki i składki emerytalne. Dla mnie ten program tworzy z przedsiębiorcy niewolnika jego pracowników. Przedsiębiorca ma być niewolnikiem? Co państwo chcą zrobić dla przedsiębiorców, którzy wyrabiają 75% PKB?
J.B: Na pewno nie 75%. Po pierwsze, obecnie niewolnikami są ludzie na śmieciówkach i przedsiębiorcy wypchnięci na samozatrudnienie. Wiele osób z własną działalnością mogłoby równie dobrze pracować na umowie o pracę i tego chcą. Nie wiem, czy progresywny ZUS uzależniony od dochodów przedsiębiorstwa, to znaczy nie płacimy sztywno 1000 złotych, jest niesprawiedliwy. Małe i średnie przedsiębiorstwa, które w czasie zawirowań generują mniejszy dochód, będą ten ZUS płaciły mniejszy niż wielkie firmy, które płacą tyle samo. To dla nich grosze. Jak chodzi o miejsca pracy, to tworzy je popyt na produkty. Jak Polacy będą zarabiać coraz mniej, to nie będą w stanie kupować produktów i nie będzie komu ich sprzedawać. Rozmawiałem kiedyś z jednym z przedsiębiorców, który przed 1989 roku sprowadzał towary z zagranicy. To nie jest modelowy wyborca Partii Razem, a jednak mówi, że płacenie ludziom mało to zarzynanie rynku.
J.B: Musimy pamiętać, że wybory do parlamentu to nie wybory samorządowe. Parlamentarzysta reprezentuje ogół obywateli a nie dzielnice. Dlaczego popieracie dalej JOW-y, jak w tej ordynacji najwięcej głosów zostaje zmielonych? Ktoś może mieć 30% i zostaje parlamentarzystą a 70% zostaje zmarnowanych. My jesteśmy za STV, czyli pojedynczym głosem przechodnim, w którym można głosować na osoby a głosy niewykorzystane przechodzą na kolejnych kandydatów. Dlaczego wybieracie najgorszą ordynację dla demokracji?
K.Z: Nie wiem, kto panu powiedział, że Ruch Kukiza nie jest za STV. Co prawda oficjalnie mamy wpisane, że pierwszym krokiem są JOW-y w stylu brytyjskim, ale tak naprawdę większość członków Ruchu Kukiza woli STV, jak w stylu australijskim. Wtedy nie ma zmielonych głosów. Powinien być pan zwolennikom tego systemu. On daje głos małym partiom jak pana. Jak pan popatrzy na wybory jednomandatowe i wszystkie kraje, jak pan popatrzy na Nową Zelandię czy Kanadę, to w tamtych krajach są małe partie, które mają reprezentacje w parlamencie. Głosy nie są mielone. Tak się dzieje, jak te partie mają wyrazistych liderów. Wtedy liderzy mogą wygrać w okręgu. Wtedy takie partie, jak partia Razem, mają głos w parlamencie. Oczywiście pod warunkiem, że mielibyście kogo do takich wyborów wystawić i ten ktoś byłby lepszy dla ludzi od osoby wystawionej w danym okręgu przez konkurencję. Tak pewnie miła panu sercu partia Zielonych, ma w Australii swojego posła i ma głos. Może wypowiadać się w telewizji. Nikt się nie nabija, że ma 0,5% poparcia. Tak się mieli głosy? Można się zastanawiać. Głosy są zmielone tak samo w wyborach proporcjonalnych. Istnieje wskaźnik odwzorowania reprezentacji w Sejmie w stosunku do głosów. W krajach anglosaskich wskaźnik proporcjonalności wyborów jest lepszy niż u nas. W naszym kraju wybory przez to, że są proporcjonalne, stają się nieproporcjonalne.
K.Z: Program partii Razem jawi mi się jako gospodarka nakazowo-rozdzielcza sprzed 25 lat. Wie pan, że tak jest, widzę to po pana minie. Nas interesuje to, żeby obywatele odzyskali władzę nad krajem. Teraz jej nie mają. Państwa system będzie władzę narzucał od góry. W tym samym programie wpisali państwo obowiązkowe referendum. Jakie widzą państwo inne mechanizmy oddolnego zarządzania i jak obywatele będą mogli zarządzać państwem?
J.B: Zacznę od zarzutu o gospodarce nakazowo-rozdzielczej. Gospodarka, w której pensje rosną, zabezpieczenia socjalne dotyczą rzeszy obywateli, jest państwo dobrobytu, to nie jest gospodarka nakazowo-rozdzielcza. To sprawiedliwe państwo. Jak chodzi o mechanizmy przywrócenia władzy obywatelom, to poza obowiązkowym referendum jesteśmy też za ograniczeniem kadencyjności posłów, senatorów, prezydentów i burmistrzów miast do dwóch kadencji, żeby zamiast budowania przez wiele lat systemu zależności nowy prezydent czy burmistrz musiał współpracować z organizacjami pozarządowymi. Służy temu również związanie pensji poselskiej z 3-krotnością pensji minimalnej. Parlamentarzysta musi czuć, w jakim kraju żyje i musi czuć jak wygląda sytuacja Polaków i Polek.
J.B: Spotkałem się w internecie z paroma pańskimi wypowiedziami na temat prywatnej służby zdrowia, jakoby ona była lepsza od publicznej opieki zdrowotnej. To stanowisko całego ruchu czy reprezentuje pan siebie? W USA ciężka choroba powoduje, że trzeba brać kredyt. Nawet nasza służba zdrowia jest bardziej efektywna i tańsza niż amerykańska. Zdrowie obywateli najuboższych musi być poddane grze rynkowej, w której chodzi o zysk?
K.Z: Zdrowie najuboższych jest czymś, czym interesuje się społeczeństwo. Państwo to dobro wspólne. Wszyscy musimy dbać o siebie. Nie rozbijamy płyt na ulicy, bo chcemy po nich chodzić, tak samo zdrowie naszej rodziny leży nam na sercu. Tak samo zdrowie innych ludzi. Jak się pan pyta, to uważam, że prywatna jest skuteczniejsza, ale nie ma możliwości zrobienia w tym momencie rewolucji. Nie wolno tego robić. Musi być ewolucja. Lepszy krok pokazała historia. Kilkanaście lat temu mieliśmy kasy chorych. Było widać pięknie prowadzoną śląską kasę chorych. Ona była państwowa, ale była zyskowna. Państwowe też może być dobre. Nie musi być nastawione na zysk, ale może. W pozostałych kasach chorych działo się coś innego. Pierwszym krokiem jest powrót do regionalnych kas chorych i decentralizacja systemu. Nie minister nadzorujący wszystko z Warszawy, ale kasy chorych poddane samorządom. Wtedy to będzie lepiej zarządzane. Ośrodki będą bliżej pacjentów. Minister z Warszawy w Zielonej Górze bywa raz na kadencję.
K.Z: Pytałem o gospodarkę nakazowo-rozdzielczą, bo w swoim programie macie takie rzeczy jak: domy kultury w każdej gminie, nie wiem, czy to tylko po to, żeby znaleźć pracę dla członków państwa partii. Transport publiczny w małych gminach, nie wiem, czy po to, żeby zniszczyć przedsiębiorców, którzy teraz zajmują się tym małym transportem? Czy transformację energetyczną, gdzie chcecie stworzyć wielkie państwowe molochy. Chcą państwo coś innego niż poustawiać znajomych w tych spółkach?
J.B: Jak pan mówi o centrach kultury w każdej gminie to proszę się zastanowić. Co mają robić ludzie w małych gminach, jak nie mają centrów kultury, jak nie ma kina ani teatru. Rozumiem, że mają być tanią siłą robocza dla dużych miast. Mówi pan, że problemem jest transport publiczny. Zamyka się kolejne trasy kolejowe, poszczególne miejscowości są odcinane od centrów i już się wyludniają. Musi być koniec Polski A i B. Musi być stworzenie takiej infrastruktury w małych miejscowościach, stworzenie warunków do życia tam, gdzie ludzie chcą zostać, tworzenie nowych miejsc pracy, żeby ludzie nie byli skazani na pracę za pensję minimalną, powinno być priorytetem dla państwa, które ceni nie tylko wielkie miasta, ale także peryferia.