Krzysztof Ingarden: "Lubię projektować architekturę dla kultury"

Krzysztof Ingarden był gościem w audycji "Przed hejnałem".

Spotykamy się w związku z otwarciem Centrum Kongresowego w Krakowie – 17 października. W całej Polsce jest to też głośne wydarzenie, ale myślę, że jest to głośne wydarzenie w całym świecie architektonicznym.

To na pewno największy projekt naszego biura. Jest to też bardzo ważny obiekt dla Krakowa. Jest realizowany w Polsce dzięki temu, że w ostatnich latach pojawiły się fundusze, które to umożliwiają. I to jest fantastyczne. Pojawiają się muzea, sale koncertowe – we Wrocławiu, Katowicach. Kraków będzie miał swoją salę koncertową i centrum kongresowe.

A kiedy pan widzi to centrum kongresowe, gdy ostatnie prace są już domykane, to ma pan poczucie, że coś można było zrobić inaczej?

Nie ma takiego architekta, który miałby 100 % satysfakację z ukończonego obiektu. Przez wiele lat to dojrzewa. Podczas realizacji idzie się na różne kompromisy, są różne problemy na budowie, z którymi trzeba się zmierzyć, także w instytucjach administracyjnych. One mają wpływ na ostateczny obraz. Wobec tego każdy architekt zawsze ma poczucie, że "coś można było zrobić lepiej". To ryzyko jest wpisane w nasz zawód. Proces realizacji jest długi i bierze w nim udział 100 osób od strony projektanta: architekci, inżynierowie, konsultanci. Przeprowadzenie myśli, najpierw w fazie projektowej, potem w fazie realizacji, powoduje że, chcąc nie chcąc, popełnia się jakieś błędy. Architekt to widzi i myśli: "udało się zrobić coś w 95%". Ale ten sam architekt musiał założyć w swojej idei, że będzie realizował 150%... I wtedy architekt jest zadowolony. Dodam jeszcze, że wszelkie wady widzi tylko architekt. Ludzie być może nie będą widzieli mankamentów.

Ten projekt wygrał wiele konkursów. W tym też konkurs ogłoszony przez miasto Kraków. Startował pan na takich samych zasadach jak inne biura projektowe, mimo że jest pan stąd.

To był konkurs międzynarodowy, każdy zespół mógł uczestniczyć na równych prawach. Wygraliśmy. To była wielka satysfakcja.

A podchodząc do takiego konkursu, biuro projektowe wkłada siły, inwestuje, a tak naprawdę nie wiadomo, jak to się skończy.

Nie. Myślę, że nasze biuro, jak każde chyba, robi konkursy i wygrywa tylko mały procent z tych, które wykona. Może 1/10 projektów uda się wygrać. To wielkie ryzyko. Biuro inwestuje własne fundusze.

O samym projekcie, krąży wiele pogłosek. M.in. że to góra lodowa, która się topi i spływa do Wisły. Taki był zamiar?

Moim zamierzeniem było, żeby budynek faktycznie zmniejszał swoją skalę: im bliżej do Wisły, tym był niższy. Żeby falował jak bulwar. Tak samo kształtowany jest dach budynku. Ale absolutnie nie było skojarzeń z górą lodową.

To późniejsza interpretacja związana z międzynarodową nazwą tego budynku...

Nie było naszą intencją, żeby tworzyć górę lodową. Czynnik, który wpłynął na wygląd budynku to przede wszystkim kształt działki. Zajmujemy bardzo małą działkę o określonym kształcie i korzystamy z 95 % jej powierzchni. Oczywiście Centrum Kongresowe powinno mieć działkę z dużo większym obejściem, placem... Warunki były dla wszystkich zespołów takie same. Druga rzecz to warunki konserwatorskie. Budynek nie mógł być wyższy niż 20 m powyżej Ronda Grunwaldzkiego z możliwością lokalnych przewyższeń. I tak dokładnie zrobiliśmy. W miejscu, gdzie lokujemy salę audytoryjną, która musi być wyższa, podobnie jak salę teatralną. Tam ten budynek osiąga 25 metrów. A im bliżej Wisły- foyer nie musi być takie wysokie – tym budynek jest niższy. Taka jest logika układu.

Większość pana realizacji była znakomicie wkomponowana w otoczenie. ICE dominuje.

Lokalizacja Centrum Kongresowego jest znacznie inna niż ta przy Małopolskim Ogrodzie Sztuki czy Pawilonie Wyspiańskiego. Projektowaliśmy budynek przy Rondzie, przy skrzyżowaniu ulic. Na działce, która była pusta. Tam przyjeżdżał cyrk, wesołe miasteczko. W latach 70. planowana była tam inwestycja Opery Krakowskiej. Wykorzystujemy tylko mały fragment tamtych terenów, które udało się miastu scalić i wykupić.

Widać w centrum kongresowym wpływy inspiracji współczesną architekturą japońską.

Zaprosiłem do współpracy przy tym projekcie biuro Arata Isozaki. Projektowanie sali koncertowo-kongresowej jest rzeczą bardzo delikatną i wymagającą doświadczenia. Wobec tego zwróciłem się do nich, a znamy się od lat i pracowaliśmy przy kilku projektach. Moje pytanie w ich kierunku było następujące: jaką typologię należy przyjąć dla realizacji naszych założeń funkcjonalnych? Sala miałą służyć koncertom symfonicznym z jednej strony i kongresom z drugiej strony. Trzeba było założyć zmienność akustyki.

Wróćmy jeszcze do tej Japonii i pana związków z nią. Pan jako młody chłopak, absolwent architektury, wyjechał do Japonii doszkalać się.

Aplikowałem na stypendium japońskie w1983 r. Udało mi się wyjechać na staż doktorancki na Uniwersytecie Tsukuba. Byłem zafascynowany japońską architekturą. Pamiętam, że na studiach projekty Isozaki robiły na mnie ogromne wrażenie. Po stażu uniwersyteckim bardzo chciałem poznać Isozakiego, tym bardziej, że napisałem artykuł o jego budynku, wtedy otwartym w Tsukubie. Przyszedłem do niego do biura, pokazałem mu artykuł i swoje prace, myśląc, że uda mi się uzyskać staż u niego. Tak się stało. Zapytał mnie: "kiedy chcesz zacząć"? Byłem nieprzygotowany na taką szybką reakcję. Mieszkałem wtedy poza Tokio. Miałem miesiąc na zorganizowanie się. Sądziłem, że ta praca będzie trwać 3 miesiące. Ale dopiero po 3 miesiącach wciągnąłem się w to wszystko. Zostałem na dłużej. To był świetny początek dla młodego architekta.

A potem wyszedł pan z propozycją zawodową dla swojego mistrza. Kiedy Wajda otrzymał nagrodę, w 1987 roku, i postanowił przeznaczyć ją na rzecz budowy centrum sztuki japońskiej w Krakowie.

To była ciekawa historia. Pracowałem wtedy w Nowym Jorku, w biurze Jamesa Polsheka. Wpadł mi w ręce "Tygodnik Powszechny" z wywiadem z Andrzejem Wajdą, gdzie mówił o tym, że chciałby, żeby w Krakowie powstało muzeum sztuki i techniki japońskiej. Pomyślałem, że chyba nie ma lepszego projektanta niż Arata Isozaki do zaprojektowania koncepcji takiej budowli. Wobec tego spotkałem się z ludźmi z biura. Napisałem list do Andrzeja Wajdy z taką propozycją. Nie znałem go wtedy, więc list zaadresowałem Stary Teatr - Kraków. Andrzej dostał ten list i oddzwonił do mnie. Spotkaliśmy się, pokazałem albumy Araty. Był zachwycony i tak to się zaczęło.

Od tego czasu zaczęła się era Ingardena w Krakowie.

Mieliśmy szczęście zrealizować kilka ważnych obiektów Krakowie. Manggha – pierwszy obiekt, z którym wiązałem wielkie nadzieje. Potem kilka obiektów takich jak szkoła języka japońskiego, Pawilon Wyspiański 2000, jak Małopolski Ogród Sztuki. To wszystko obiekty kulturalne, które bardzo lubimy w naszym biurze projektować. Projektować architekturę dla kultury.

Ulubiony budynek to ostatnie pana dziecko – ICE Kraków? Jako najbardziej okazałe, prestiżowe?

Nasze ostatnie dziecko to Małopolski Ogród Sztuki. Jesteśmy bardzo zadowoleni z tego obiektu. Tam spróbowaliśmy opracować metodę pracy w kontekście historycznym. Próbowaliśmy zrobić budynek, który mówi współczesnym językiem, ale nie zrywa kontaktu z historią, miejscem.

Ile w pracy architekta procentowo jest sztuki, a ile rzemiosła?

Jedno i drugie jest istotne. Najważniejsza jest sztuka. I najważniejsze jest to, żeby obiekt przekazywał informację, treść. Ideę, która jest konstruowana w wyobraźni architekta. Jeżeli ona jest odczytywana, to wydaje mi się, że o to chodzi architektowi.

Jednocześnie pełni pan funkcję honorowego konsula Japonii. Jak panu udaje się połączyć pracę architekta, konsula i jeszcze swoje pasje?

Fotografowanie to moje hobby. Od lat lubię to robić. Pierwszy raz do ręki aparat dał mi mój dziadek, filozof Roman Ingarden. Chodziliśmy na spacery w Poroninie. Uczył mnie jak się mierzy światło, ustawia czas – to mnie fascynowało. Lubię też fotografować naszą architekturę. Moja funkcja konsularna natomiast wiąże się z moimi studiami w Japonii i z faktem współpracy z japońskimi architektami. Przyznam, że, obserwując moich kolegów konsuli innych krajów, nie mam tyle obowiązków, co konsul francuski czy angielski. Ilość tych turystów może przysparzać kłopotów konsulom. Japończycy są bardzo zdycyplinowani. W przypadku turystów japońskich nie ma tyle kłopotów. Czasami są to kradzieże dokumentów, czasami jakaś choroba. Nie ma takich sytuacji, żebym musiał jechać do aresztu, żeby sprawdzić, w jakich warunkach przebywa taki obywatel Japonii - a to też jest w ramach moich obowiązków. Takich sytuacji nie miałem na szczęście.

Centrum kongresowe to ewenement, bo udało się państwu zmieścić w budżecie.

To było ok. 320 mln złotych, czyli 80 mln euro, z czego 20% to fundusze unijne. Ten budżet był już określony w warunkach konkursu. Na każdym etapie projektowania pracowaliśmy z kosztorysantem. Na każdym etapie musieliśmy dobierać materiały, które mieszczą się w budżecie. Tam nie ma ferii materiałów drogich, posadzek granitowych. Ten projekt jest projektem oszczędnym. Porównując ten obiekt z operą w Oslo: mamy 4 sale i realizujemy większy obiekt za 15% kosztów, które były włożone w norweski projekt.

Ciężko było pogodzić interesy inwestora, projektanta i wykonawcy. Często dochodzi tu do starć.

Oczywiście każdy z tych uczestniczków procesu inwestycyjnego ma swoje cele. Inwestor dba, by wszystko było zrealizowane w ramach budżetu i terminaża. Firma budowlana też musi to zrobić w terminie i mając na celu maksymalizację zysków. A architekt walczy o sztukę w tym wszystkim. Proces, który trwa 7 lat: w tym 3,5 roku to prace projektowe, a kolejne 3,5 roku to czas budowy. To bardzo duży wysiłek dla architekta. Bywają sytuacje kłopotliwe. Ważne jest, żeby inwestor i architekt pracowali razem. Żeby inwestor miał na uwadze, że architekt walczy o jakość i tę "nadprawę". Żeby można było powiedzieć o tym budynku: "to jest sztuka". Jeżeli wykonawca widzi tę dodatkową wartość, wówczas współpraca jest przyjemna. Tak było przy Pawilionie Wyspiański czy przy Małopolski Ogrodzie Sztuki. Tak też było przy ICE, choć ten obiekt jest większy i większa ilość była z nim problemów.

A teraz pan się zrelaksuje i zaprojektuje w końcu własny dom.

Mam nadzieję, że kiedyś mnie to spotka.