"Wyjazdowe posiedzenia rządów to gierkowskie pokazówki"

Andrzej Duda ogłosi 19 sierpnia decyzję, czy dopisze do wrześniowego referendum trzy dodatkowe pytania. Prawo i Sprawiedliwość chce w nich zapytać mieszkańców o obniżenie wieku emerytalnego, prywatyzację lasów państwowych i obowiązek szkolny dla sześciolatków. Jeżeli się nie uda, niewykluczone jest ogłoszenie kolejnego referendum właśnie w tych sprawach. Jednak zdaniem Jarosława Gowina lidera Polski Razem najrozsądniej byłoby dopisać pytania już teraz, aby nie marnować publicznych pieniędzy.

Zapis rozmowy Marty Szostkiewicz z Jarosławem Gowinem, liderem Polski Razem.

Wczoraj odbyło się wyjazdowe posiedzenie rządu  w Krakowie. Pan już komentował to, co usłyszeliśmy o obietnicach Ewy Kopacz dla Małopolski, i napisał pan tak: „Tak się składa, że byłem przez szereg lat członkiem krajowych władz PO, ministrem w rządzie Tuska i mam pełną świadomość, że te obietnice są bez pokrycia”. Cztery lata był pan „jedynką” PO. Też składał pan obietnice bez pokrycia?

Nie. Cztery lata temu najpierw karnie za krytykowanie Donalda Tuska miałem być przesunięty do Senatu, potem umieszczono mnie na niskim miejscu, a następnie po interwencji - wówczas jeszcze potężnego - Grzegorza Schetyny trafiłem na „trójkę”. Skoro już wtedy mówiłem, że Małopolska może stać się polską Bawarią, a wczoraj pani Kopacz powtórzyła tę frazę podczas posiedzenia rządu w Krakowie, to pokazuje, że trafnie diagnozowałem, jakie są szanse i zagrożenia dla regionu. Nie podobają mi się takie Gierkowskie pokazówki. Przez 25 lat dwa razy zdarzyło się, że rządy ze szczególnych powodów zorganizowały posiedzenia poza Warszawą. To dezorganizuje pracę. Ministrowie nie są od tego, by działać w kampanii wyborczej którejkolwiek z partii, tylko od tego, by ciężko pracować w Warszawie. Wiem o tym jako były minister. Teraz robi się wyjazdowe posiedzenia, by naobiecywać cudów. Na obietnicach się skończy.

Czytaj także: Plany, obietnice, porozumienia - co rząd Ewy Kopacz obiecał Małopolanom

Myśli pan tak jak PiS, który składa zawiadomienie do prokuratury? Że takie praktyki, czyli kampania wyborcza za pieniądze podatnika, powinny być zakazane i ukarane?

Niech na ten temat wypowiadają się prawnicy.

A jako były minister sprawiedliwości?

Znam się na sprawiedliwości. Natomiast niech wypowiedzą się, ci którzy są specjalistami od litery prawa. Czy seria wyjazdowych posiedzeń rządu zasługuje na naganę prawną czy naganę wyborców, przekonamy się 25 października.

Może to jednak jest dobry pomysł, że rząd przyjeżdża. Pewne rzeczy zostały obiecane, np. węzeł w Poronienie, przetargi na S7, lodowisko w Zakopanem, program dla Oświęcimia. Trochę konkretów padło.

A do czego potrzebny jest nam przyjazd całego rządu, zaplecza, a może i rządowych mebli do Krakowa po to, by złożyć te obietnice? Ministrowie powinni podróżować. Sam jako minister sprawiedliwości odbyłem sto spotkań w różnych regionach Polski. Taki minister na pewno skorzysta, bo pozna problemy od podszewki w regionie. Co innego posiedzenie wyjazdowe rządu. Czy pani słyszała, aby w innych krajach europejskich coś takiego organizowano? Michał Kamiński ma jakąś magiczną władzę nad Ewą Kopacz, skoro przekonał ją do tak karkołomnych pomysłów.

Ewa Kopacz spotkała się z kard. Dziwiszem. Powiedziała, że dzisiaj polityka powinna być jak najdalej od Kościoła. Powinien być przyjazny rozdział Kościoła od polityki. Jak pan rozumie ten, konstytucyjny zresztą, rozdział?

Zgadzam się ze słowami pani premier. Powinien być przyjazny rozdział państwa i Kościoła. Ten rozdział jest z korzyścią dla obu stron.  

Z naciskiem na „przyjazny” czy na „rozdział”

Z naciskiem na „przyjazny”. To koncepcja, którą wypracowano w Krakowie. Pracowali nad nią mój były szef, redaktor naczelny miesięcznika „Znak” Stefan Wilkanowicz, i ks. Józef Tischner. Afirmował to wszystko premier Tadeusz Mazowiecki. Są takie obszary, które należą do zainteresowań zarówno Kościoła, jak i państwa, np. wychowanie. W takich obszarach państwo i Kościół w interesie ogółu powinny ze sobą współpracować. Nie mam zastrzeżeń do słów premier Kopacz. Mam zastrzeżenia do praktyki tego rządu. Uważam, że forsowanie rozwiązań, które są sprzecznie z ideami chrześcijańskimi, polską tradycją, ale zdrowym rozsądkiem…

O czym pan mówi?

Mam na myśli konwencję antyprzemocową, a właściwie antyrodzinną, skrajnie lewicową wersję ustawy o in vitro, skrajnie lewicową ustawę o zmianie płci. Jako minister sprawiedliwości prowadziłem działania, aby znowelizować tę ustawę. Wcześniej osoba transseksualna musiała zaskarżyć sądowo swoich rodziców, by zmienić płeć. To było niehumanitarne. Dobrze, że te przepisy zmieniono, źle, że w taki sposób – że płeć można zmienić nieomal na życzenie. Ten skręt PO radykalnie w lewo jest szkodliwy dla partii i społeczeństwa.

Abp Depo, który mówi, że nie można rozdzielić państwa od Kościoła, to też radykalny skręt tylko w drugą stronę?

Przeczytałem całą homilię ks. abp. Ten fragment jest wyrwany z całości. Samo zdanie brzmi niefortunnie. Księdzu chodziło o to, by nie doprowadzać do wypchnięcia religii z przestrzeni publicznej. Wiara chrześcijańska ma swoje konsekwencje również dla działań obywatelskich: prywatnie i publicznie.

Ale jak się obserwuje polskie życie publiczne, to trudno powiedzieć, że wiara jest wypychana z tej przestrzeni.

Mam wrażenie, że jak włączę jedną ze stacji telewizyjnych, to nie ma tam większego problemu jak groźba powstania państwa wyznaniowego. Są w Polsce środowiska, które są obsesyjnie antyklerykalne.

A są środowiska obsesyjnie klerykalne?

Pewnie tak. Jeden z kandydatów w wyborach prezydenckich głosił takie hasła, że Polska powinna stać się państwem wyznaniowym. Ten kandydat uzyskał mniej niż 1%. Ta stacja ma potężny udział w rynku medialnym.

Jest pomysł, by trzy dodatkowe pytania referendalne, o których mówi PiS, były tematem następnego referendum, które odbyłoby się razem z wyborami parlamentarnymi.

Byłby przeciwnikiem organizowania kolejnego referendum, które znowu kosztowałoby ponad 100 milionów złotych. Gdyby to połączyć z wyborami parlamentarnymi, znacznie zmniejszyłoby to koszt.  Musiały być osobne komisje - to byłby główny koszt. Nie trzeba byłoby ruszać wielkiej machiny biurokratycznej. Dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby znalazły się podstawy prawne do dołączenia trzech pytań do referendum 6 września. Jeżeli eksperci pana prezydenta uznają, że jest na to za późno, wtedy pan Duda zdecyduje się, by wystąpić do Senatu o przeprowadzenie nowego referendum. 

O ile dobrze pamiętam, głosował pan „za” podniesieniem wieku emerytalnego.

Głosowałem „za” i konsekwentnie mówię, że jestem tego zwolennikiem. Tak się porozumieliśmy z PiS. Jeżeli posłowie Polski Razem podniosą rękę za obniżeniem wieku emerytalnego, a w zamian za to PiS poparł sztandarowe postulat Polski razem, czyli obniżenie podatków dla małych przedsiębiorstw Mamy dziesiątki tysięcy firm na skraju bankructwa.

Czyli w referendum zagłosowałby pan przeciw obniżeniu wieku emerytalnego.

Czym innym jest głosowanie w Sejmie - tu obowiązuje ustalenie koalicyjne. Ja i paralmentarzyści Polski Razem zachowamy się lojalnie. Czym innym jest debata publiczna. W tym referendum zagłosuję trzy razy „tak”, w tym za JOW-ami. Mimo że PiS jest temu przeciwny. To jest kwestia nieobjęta porozumieniem. Tu każda z partii decyduje samodzielnie.

A sześciolatki w szkołach?

Tu powinni głosować rodzice.

A jak pan głosował w Sejmie?

Nie pamiętam.

Taka ważna rzecz i nie pamięta pan?

Mogę przywołać liczne swoje wypowiedzi jako ministra sprawiedliwości, kiedy mówiłem, że państwo nie powinno  wtrącać się do polskich rodzin. Decyzja powinna należeć do rodziców. Nie widzę nic złego, by 6-latkowie na odpowiednim poziomie rozwoju szli do szkoły. Ale niech decyduje mama i tata.

Kiedy pan będzie w Zakopanem?

Będę w sobotę.

Wybiera się pan tam pociągiem?

Nie. Doskonale wiemy, że pociąg z Krakowa do Zakopanego jedzie cztery godziny.

To dlaczego kupił pan Rafałowi Trzaskowskiemu bilet na pociąg do Zakopanego?

Bo ta inicjatywa, czyli budowanie linii kolejowej, dzięki której dojedziemy szybciej i na Sądecczyznę i Podhale szybciej, to bardzo ważne przedsięwzięcie. Jesteśmy regionem żyjącym w  sporej mierze z turystyki. Brak tego w planach rządowych to duży problem. Chciałbym, żeby minister Trzaskowski, którego znam jako świetnego eksperta od spraw unijnych, zapoznał się z problemami, jakimi żyją mieszkańcy Krakowa i Małopolski. Zapraszam. Może przejdziemy się po polu i poopowiadam mu o problemach.

Rafał Trzaskowski ma korzenie krakowskie, więc wychodzenie „na pole” nie jest mu obce. Pan też senatorem, posłem, ministrem w rządzie PO i nie udało się tego połączenia kolejowego wpisać.

Małopolska była zawsze przez rząd PO traktowana po macoszemu. Przecież te inwestycje infrastrukturalne naprawdę nas omijały. Zyskiwały Pomorze, Warszawa, województwo łódzkie. Małopolska zawsze na końcu.

A jak będzie zjednoczona prawica rządzić, będzie inaczej?

Będzie inaczej. Postawimy na zrównoważony rozwój.