Goście:
1. Piotr Ćwik - wojewoda małopolski
2. Wojciech Kozak - członek zarządu Województwa Małopolskiego
3. Anna Okońska-Walkowicz - pełnomocnik prezydenta Krakowa ds. polityki senioralnej
4. Barbara Szafraniec - przew. Ogólnopolskiego Porozumienia o Współpracy Gminnych Rad Seniorów, członkini Rady Krakowskich Seniorów
5. prof. Zofia Szarota - gerontolog społeczny, Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie
6. dr hab. Jolanta Perek Białas - gerontolog społeczny, Instytut Socjologii UJ, Szkoła Główna Handlowa w Warszawie
Zapis debaty:
Mariusz Bartkowicz: Dyskusję chcemy rozpocząć od wniosków z Kongresu Rad Seniorów, który odbył się przed tygodniem w Krakowie. Tam spotkali się przedstawiciele Rad Seniorów z całej Polski. Dyskutowano m.in, o tym jak zwiększyć wpływ seniorów na to, co dzieje się w każdej z gmin, by powołać rzecznika osób starszych. Apelowano też o zmianę w przepisach dotyczących mieszkalnictwa i opieki zdrowotnej seniorów. Z perspektywy seniorów właśnie – która z tych spraw jest najpilniejsza?
Barbara Szafraniec: Wszystkie mają ogromne znaczenie w życiu osób starszych, ale pewnie trzeba po kolei je poukładać, żeby wdrożyć w życie. Jesteśmy w tej chwili gotowi na wielką współpracę, mamy nadzieję, że przygotowany projekt rządowy programu BUS będzie dla nas wiodącą wskazówką co, kto, kiedy, gdzie i jak powinien wykonać. Rady Seniorów na Kongresie potraktowały fakt podjęcia tej uchwały jako prezent kongresowy. Dziękuję władzom, byliśmy naprawdę ukontentowani, ale najważniejsze przed nami. Najtrudniejsze sprawy, te które wymagają wielkiej troski, nakładów finansowych, są przed nami w zakresie geriatrii. To jest temat, który w tym ferworze polityki senioralnej – Uniwersytety Trzeciego Wieku, Kluby Seniora, centra aktywności seniorów - geriatria jawi nam się jako taki niechciany temat. Przy każdej okazji, każdym spotkaniu w całej Polsce, młodzi ludzie zastanawiają się co zrobić, żeby starszym ludziom ulżyć. Zapadła mi w pamięci piękna konferencja w Olsztynie, na której młoda psycholożka mówiła, że społeczeństwo powinno być przygotowane od początku do swojej starości. W Krakowie przygotowujemy się - jest wychowanie do starości, edukacja, ale zabrakło mi elementu planowania naszej starości. Kiedy w latach 60. mieszkałam na os. Podwawelskim, wszyscy byliśmy młodzi, piękni, zdrowi. Proszę państwa, teraz strach przejść przez ulicę Komandosów, ludzie uwięzieni na czwartym piętrze, nie wychodzą z domów, chodzą pochyleni, staruszkowie. Po prostu zestarzało się społeczeństwo.
Mariusz Bartkowicz: Wywołała Pani wojewodę małopolskiego. BUS – rozszyfrujmy to hasło – to bezpieczeństwo, uczestnictwo, solidarność. To trzy filary, trzy główne hasła założeń polityki społecznej wobec osób starszych do 2030 r. Co będzie najważniejsze w tym programie? Jakie potrzeby, o których zaraz też będą mówili przedstawiciele nauki i samorządu, jawią się jako absolutnie najważniejsze z perspektywy Krakowa, Małopolski?
Piotr Ćwik: Dziękuję za użycie tego skrótu, który powoli pojawia się w obiegu medialnym, czyli BUS – bezpieczeństwo, uczestnictwo, solidarność. To ten projekt dokumentu rządowego, przygotowany przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, który obecnie jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Pragnę przypomnieć, że premier Mateusz Morawiecki podczas swojego exposé w Sejmie, część swojego wystąpienia poświęcił polityce senioralnej i zapowiedział działania w tym kierunku. Jest to jakby rozszerzenie tej formuły działań skierowanych do seniorów, ze strony obecnego rządu, która znajduje wyraz w tych programach jak choćby Senior Plus, czy Opieka 75 +. Jeśli chodzi o najważniejsze wyzwania, które przed nami wszystkimi stoją, to pozwolę sobie przywołać słowa, które powiedziałem podczas Kongresu – wszystkie działania, które podejmujemy w obszarze polityki senioralnej, bardzo szeroko pojętej, a ten dokument właśnie tak ujmuje zagadnienia polityki senioralnej, to są działania, które mają wspierać seniorów, stwarzać warunki, dawać możliwości, ale też wszystkie te działania są skierowane do nas wszystkich, bo mamy świadomość tego, że wszyscy – jeśli Bóg da – dożyjemy wieku senioralnego i będziemy beneficjentami tych działań, które obecnie są wdrażane. Co się tyczy najtrudniejszych wyzwań, to pan redaktor przywołał we wstępie dzisiejszego spotkania, mówiąc o starzejącym się społeczeństwie. Rzeczywiście mamy dane, które pokazują, że po pierwsze – jest nas mniej, po drugie – społeczeństwo się starzeje, a po trzecie – ten wątek regionalny jest istotny. Małopolska jest jednym z tych województw, w którym będzie najwięcej seniorów. Jest takie wyliczenie, które pokazuje, że w roku 2020, na sto osób pracujących będzie przypadało 50 osób w wieku senioralnym. To pokazuje jak duża jest skala potrzeb, działań wspólnych, które powinien podejmować rząd, ale też i samorządy. I to się dzieje, w mniejszym stopniu przez te programy przywołane przeze mnie, ale też w ramach dużego programu, który proponuje Ministerstwo Rodziny, właśnie ten BUS, wspólne działanie i administracji rządowej i samorządowej, skierowane do wszystkich seniorów
Mariusz Bartkowicz: Jakiego wsparcia samorządy potrzebowałyby już teraz? Wiemy, że działania na temat polityki senioralnej nie zaczną się dziać od momentu ogłoszenia rządowego programu, one już się dzieją na poziomie samorządu, czy krakowskiego, czy wojewódzkiego. Pytanie do Anny Okońskiej-Walkowicz: jakiego wsparcia miasto by potrzebowało? Z jakimi działaniami absolutnie samorząd sam sobie nie poradzi?
Anna Okońska-Walkowicz: Kraków nie jest typowym samorządem. Myślę, że wszyscy państwo się zgodzą, że z wieloma problemami sobie radzimy. Bardzo dobrze realizujemy program w zakresie integracji osób starszych. Każdy senior, który chce skorzystać z miejsca do realizowania swojej aktywności, do integrowania się - właściwie można powiedzieć, że ten temat mamy rozwiązany. Ci, którzy mają siłę, mogą wyjść, mają gdzie iść i tych miejsc jest sporo, będziemy je mnożyć. Natomiast największym wyzwaniem – tu potrzebne jest maksymalne wsparcie finansowe – to jest troska o niesamodzielnych. Tu słusznie pani Barbara Szafraniec o tym mówi. Osobiście wiele wysiłku w to włożyłam, przy ogromnym wspieraniu tej idei przez pana prezydenta Jacka Majchrowskiego. Teraz bardzo poważnie musimy pomyśleć, we współpracy z marszałkiem, bo szpitalnictwo Krakowa woła o pomstę do nieba, mówiąc szczerze, szczególnie jeśli chodzi o oddziały wewnętrzne, które są pełne osób sędziwych. Brak opieki w tych placówkach, bo nie mówię o poziomie służby medycznej, ale opieka w tych miejscach jest dramatyczna, Osoby starsze, czekające godzinami w izbach przyjęć w związku z dolegliwościami, to jest coś tak przykrego – niezaopiekowane, niezadbane, leżące w chłodzie na korytarzach. To jest wielkie wyzwanie dla nas wszystkich. Tych osób będzie coraz więcej. Osoby z demencją, przebywające w szpitalach, wymagają opieki właściwie jeden na jeden, bo osoba w demencji jest totalnie zagubiona w warunkach szpitalnych. Jej lęk powoduje, że postępuje gigantyczna degradacja jej zdrowia. Nie możemy do tego dopuszczać. Kiedy myślę o moich zadaniach pełnomocnika prezydenta do opieki senioralnej, to w tej chwili buduję sieć miejsc, które będą przyjazne już nie dla tych osób najbardziej aktywnych, najbardziej ciekawych świata i życia, bo wiemy, że to jest ważne, potrzebne i zapewnia komfort życia. Natomiast są dwa obszary. Jeden to troska o niesamodzielnych w takim zakresie, w jakim samorząd gminny czy powiatowy może. Wiemy, że to ochrona zdrowia, a nie opieka zdrowotna. Tu potrzebujemy ogromnego wsparcia. Drugi obszar to praca z młodzieżą. Jest taka inicjatywa aranżowana od 15 lat przez Towarzystwo Oświatowe, gdzie licealiści debatują w myśl zasad debaty oksfordzkiej. Na moją prośbę, w związku z realizacją programu Przygotowanie do starości, debata toczyła się na temat, czy Polska jest krajem dla starych ludzi. Oczywiście to debata oksfordzka, nie ma wygranych, przegranych, jest teza – Polska jest krajem dla starych ludzi. Nie było wielu logicznych argumentów, mimo ogromnych starań ze strony tych ludzi, które by pozwoliły wygrać propozycji, czyli właściwie moja konkluzja jako słuchacza, bolesna konkluzja była taka, że Polska nie jest stale krajem dla starych ludzi.
Mariusz Bartkowicz: Być może, nie wszyscy państwo pamiętają, zwłaszcza słuchacze, był taki wielki projekt badawczy 7 lat temu, Polsenior, który objął 5 tysięcy seniorów – kompleksowe badanie i formy zdrowotnej, ale także wywiady pogłębione z seniorami. Wtedy okazało się, że co piąty 70-latek potrzebował pomocy, a już w grupie osób po 80. roku życia, wsparcia osób opiekuńczych potrzebuje blisko połowa seniorów. Pani profesor Szarota wielokrotnie podkreśla w rozmowach, także z nami w Radiu Kraków, potrzebę wsparcia czwartego wieku. Czy kluczem do rozwiązania tego problemu są tylko i wyłącznie pieniądze, czy może w ramach istniejących możliwości moglibyśmy już coś zrobić żeby było lepiej?
Zofia Szarota: Pieniądze zawsze są potrzebne, ale bez społecznej świadomości nawet nadmiar pieniędzy nie pomoże. Pani Barbara mówiła o więźniach 4 piętra. To jest problem, którym gerontologia opiekuńcza zajmuje się od dawna. To nauka, którą reprezentujemy z profesor Perek-Białas, pani Okońska-Walkowicz też się to włącza. Niemniej ta nauka początkowo również była przychylna teorii aktywności.
Mariusz Bartkowicz: Że to jest klucz? Aktywny senior?
Zofia Szarota: Tak. Tymczasem okazuje się, że jest to zakłamanie. Nie wolno od nikogo oczekiwać aktywności, jeśli on sobie tego nie życzy. Z biegiem lat topnieją nasze zasoby witalne, redukcji ulegają cechy, które przesądzają o sprawności. Jest taki termin „zespół słabości”. To najczęstsza przyczyna zgonów u osób starszych. Jeśli do tych cierpień somatycznych dołączymy cierpienia psychiczne związane z osamotnieniem, cierpienia społeczne związane z brakiem przyjaznej starszym osobom architektury, bez wind usprawnień, to ci ludzie zamykają się w czterech ścianach mieszkań i nie mają kontaktu z rówieśnikami. Ja bym zaproponowała nam, żebyśmy zaczęli wdrażać międzypokoleniowy projekt wspólnego uczenia się starości.
Mariusz Bartkowicz: Co to znaczy?
Zofia Szarota: Wszystkie te wątki, które pani prezydent implementuje w Krakowie, przestały nas satysfakcjonować. To społeczne uczenie się starości to dialog z młodymi ludźmi, dziećmi i dorosłymi. Dialog powinien odbywać się w przestrzeni wspólnej. Gdzie są takie miejsca, gdzie dzisiaj spotykają się wszystkie pokolenia? Nie ma takich miejsc. To społeczne uczenie się starości musi zaakcentować odrębność analiz. Kim innym jest osoba w młodej starości, kim innym jest osoba 80-letnia. Jeszcze inną postacią jest osoba 90-letnia. Tych samych procedur nie można wprowadzać do aktywnego seniora.
Wojciech Kozak: Jeszcze środowisko wiejskie i miejskie. Tu też jest problem i bariera.
Zofia Szarota: Później o tym opowiem. Pochwalę się badaniami.
Mariusz Bartkowicz: Jeszcze odwołam się do badania Polsenior. Z tego badania wynika, że w większości uważamy, iż objawy starości i choroby to sytuacja, z którą starsi ludzie się godzą. Tak myślą nie tylko seniorzy, ale także ich rodziny, lekarze, personel medyczny i niestety urzędnicy. Co można robić, żeby nasze myślenie o starości zmieniać? Wydaje się, że to jest klucz do sukcesu.
Wojciech Kozak: Według mnie, z pozycji samorządu województwa, postaram się zdiagnozować to, co się dzieje. Odwołując się do Uniwersytetów Trzeciego Wieku… To 58 uniwersytetów, które mają swój poziom. Począwszy od opieki, skończywszy na opiece wójta. Niemniej mamy teraz taką chwilę w roku wyborczym, żeby uaktywniać gminy. Małopolska Rada ds. Senioralnych… Jestem wdzięczny za tezy i cele do realizacji. To się dzieje. Na szczeblu gminy trzeba zmobilizować wójtów, burmistrzów, żeby tworzyli rady senioralne. Dlatego mówię o środowisku wiejskim.
Mariusz Bartkowicz: Mamy dane Ministerstwa Pracy. Mamy blisko 2500 gmin. Rady seniorów działają zaledwie w 350, powinny być w każdej. Dlaczego samorządowcy tak niechętnie powołują rady seniorów?
Wojciech Kozak: W Małopolsce mamy nikły procent. Jest 25-26 rad. Czas się zatrzymał. To dziwna polityczna obawa. Ludzie z wiedzą i doświadczeniem mają potencjał, chcą pracować. Jest dystans. Wójt zaczyna mieć obawy. Nie wiem dlaczego. W tej chwili może nawet zyskać wyborcę, uzyskać głosy, jeśli zrobi gest dla seniorów. Namawiam do tego. My robimy fantastyczny kongres, ale mniejsze spotkania seniorów odbywają się często na terenie całej Małopolski. Namawiam wójtów. Weźcie bus, przywieźcie seniorów. Niech coś zobaczą, złapią oddech. Wracając do Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Jak to się dzieje, że one gromadzą przede wszystkim panie? Wstyd mi za to, ale mężczyźni to 5-10% uczestników. Jak ich sprowokować? Nie znalazłem takiej recepty. Mówimy o planach na 2023 rok, planach rządowych. Sprawa seniora to sprawa ponadpolityczna. Planując to na rok 2030 można na szczeblu rządowym robić planowanie. Mnie z błędu wyprowadziła jedna seniorka. Ona mówi, co będziemy mówili o 2030 roku? Ja nie kupuję już zielonych bananów. Zrozumiałem, że środki powinny być tak wskazane, żeby coś działo się jutro. Stąd programy - Senior Roku, spotkania mniejsze i małe granty. Te niewielkie pieniądze dają ludziom życie.
Mariusz Bartkowicz: To też jest symptomatyczne, że w gronie panelistów są cztery panie i dwóch panów. Dlaczego w wieku senioralnym panowie znikają z mapy społecznych powiązań?
Jolanta Perek-Białas: To wynika z demografii i krótszego życia.
Mariusz Bartkowicz: Tylko?
Jolanta Perek-Białas: Nie. Tu jest tyle wątków. Każdy coś wspaniałego powiedział. Chciałabym jednak wrócić do kwestii z pierwszej prezentacji. To bezpieczeństwo, uczestnictwo i solidarność. Pojawiła się kwestia wizerunku osoby starszej. To postrzeganie osoby starszej… Musimy myśleć – to trudne – bo każdy inaczej sobie konstruuje sobie swoją starość, starość bliskich i starość jakiegoś seniora. Nie ma bardzo klarownych wskazań, które powiedzą... My teraz przeglądamy ponad 20 tysięcy artykułów z całego świata, bo WHO zaangażowała się w wielką kampanię, w której postawili sobie za cel nie walkę z chorobami, ale walkę ze złym myśleniem o starości. WHO wpisała to jako jeden z głównych punktów swoich działań. To się wpisuje trochę w pierwszy punkt rządowego programu. To pokazuje, że nawet jak są różne podpowiedzi, miary, kwestionariusze badające wizerunki, nie jest łatwo ustalić jak skonstruować przekaz medialny. Była mowa o współpracy międzypokoleniowej. To nie jest współpraca tylko między seniorami. Seniorzy są różni. Nie jest tak, że jeden jest bardziej wykształcony, inny mniej. Mężczyźni może mają inne preferencje niż kobiety, może na siłę nie ma co ich wkładać do ławek. Wczoraj moi studenci powiedzieli, żebym się nie dziwiła, że nie chodzi tak dużo osób na wykłady, bo te ławki są twarde i niewygodne. Aula nie jest tak przebudowana, żeby było miło. Może coś jest na rzeczy? Myślimy o całej przestrzeni, nie patrzymy na drobiazgi, które mogą wpływać na to, że w pewnym momencie człowiek chce przyjść i w miły sposób spędzić czas. Małopolscy mężczyźni są bardzo aktywni. Oni robią różne rzeczy, niekoniecznie na Uniwersytecie. Widzieliśmy to na kongresie gminnych rad seniora. Było tam wielu mężczyzn. Chciałabym powiedzieć o tej kampanii w tym kontekście, że budując programy nie możemy ekspercko powiedzieć, że to ma być zrobione tak. Ważne jest to rekomendowane podejście, że nie można pisać programów z pozycji urzędnika – my wiemy, że tak ma być. Angażujemy państwa, słuchaczy, osoby. Oni w tym uczestniczą, jak ma być dzisiaj.
Mariusz Bartkowicz: Na etapie tworzenia?
Jolanta Perek-Białas: Tak. Za pięć lat może być rewizja, bo przyjdzie nowe pokolenie nastolatków. Oni inaczej widzą starość. Ta jakby państwo wrócili i myśleli jak dawniej.
Mariusz Bartkowicz: Kłopot w tym, że z chęcią zaczynamy rozmawiać o tym, z czym wiąże się starość jak ta mityczna czterdziestka się pojawia. Zaczynamy to rozumieć. Ci młodzi nie uważają, że to już czas na te dyskusje.
Jolanta Perek-Białas: Tak. Świetnie, że Kraków się włączył w tę edukację do dojrzałości.
Anna Okońska-Walkowicz: Nie włączył, ale wymyślił. W Krakowie każda ze szkół proszona jest o zrealizowanie edukacji do późnej dorosłości. Jest szereg szkoleń dla nauczycieli, są scenariusze lekcji. Szkoły powinny trochę przestać być hermetyczne. Szkoły miały być miejscem integracji społeczności lokalnej. Pomysł na szkołę środowiskową, odwieczny pomysł na model szkoły w małej gminie. Teraz te szkoły nie wpuszczają, jest lęk, monitoringi, cuda. W szkole są nauczyciele i dzieci, do niektórych nawet rodziców się nie wpuszcza. Szkoła powinna przywracać swój dawny model miejsca integracji lokalnej społeczności. Sześć naszych CAS-ów jest usytuowanych w szkołach. Moje obserwacje mówią, że ci uczniowie świetnie współpracują z osobami starszymi. To cudowne miejsce integracji międzypokoleniowej.
Mariusz Bartkowicz: Tu mógłby być pomysł na działanie z kuratorium oświaty i urzędem wojewódzkim.
Piotr Ćwik: Nawiążę do wypowiedzi pani profesor. Mówiła pani o wychowaniu do starości. Oczywiście to wychowanie zaczyna się bardzo wcześnie. To koresponduje z tym, co powiedziała pani prezydent. Trzeba sięgnąć do rodziny i szkoły. Jeśli chcemy dobrze wychować do starości, wtedy powinniśmy to zacząć. Powiedziała też pani o zespole słabości, do którego seniorzy mają prawo. W interesie naszym wspólnym jest to, żeby senior jak najdłużej został aktywny zawodowo. Jeśli te aktywności nabędzie w wieku młodzieńczym, czego zaprzeczenie mamy dzisiaj, bo wiele młodych osób korzysta z telefonów, komputerów i telewizji, bo nie są przywykli do ruchu. Jest zatem obawa, że jak wejdą w wiek senioralny to też tej aktywności nie będą przejawiali.
Mariusz Bartkowicz: Nie tylko fizycznej, ale także społecznej?
Piotr Ćwik: Jeśli chodzi o programy realizowane na dzisiaj to powiedziała pani, że pieniądze nie są najważniejsze. Oczywiście, muszą być przede wszystkim działania. Jednak poza projektem ministerstwa rodziny, który będzie procedowany, są już realizowane programy senioralne. Jest program Senior Plus. Jutro samorządowcy odbierają promesy na te zadania. Z 80 milionów złotych, tylko 50 zostało rozdysponowanych. W kolejnym naborze samorządy będą mogły skorzystać z 30 milionów, bo nie pochyliły się po te pieniądze. Dlaczego? Jest to współfiansowanie. Samorząd też musi przeznaczyć środki. Mówiła też pani na temat tego, że nie ma na dzisiaj przykładów, gdzie ponadpokoleniowo spotykają się seniorzy z osobami młodszymi. Odwołam się znowu do programu Senior Plus. W Małopolsce 56 samorządów w tym roku tworzy ponad 2000 miejsc, gdzie w świetlicach spotkają się seniorzy z osobami młodymi. To wspólny pobyt i pomaganie sobie, bardziej starszym, ale młodzi też zyskają. Ostatni element to program Opieka 75+. Są środki dedykowane dla najmniejszych samorządów. Nie mówię, że w Krakowie seniorom jest łatwiej, ale patrzmy na małe środowiska, gdzie seniorzy są wykluczeni. Mogą nie mieć bliskich i zostają sami ze swoimi słabościami. Tę formułę rząd chce realizować z samorządami. To pomoc przez ludzi zatrudnionych na etatach. Oni będą realizować usługi opiekuńcze dla osób dotkniętych słabością.
Mariusz Bartkowicz: Powtarza się często w dyskusjach na temat polityki senioralnej kwestia polityki mieszkaniowej, usług opiekuńczych. Jak powinna wyglądać polityka i zintegrowane działania samorządu i administracji państwowej w kwestii polityki mieszkaniowej? Z badań Polsenior wynika, że prawie co piąty senior mieszka sam, chociaż ponad 90% z nich ma dzieci. Często senior nie chce się przenieść do mieszkania, które byłoby dla niego wygodniejsze i tańsze w utrzymaniu, może dlatego że go nie stać, aby taką operację sfinansować.
Zofia Szarota: Były swego czasu robione badania porównawcze w grupie kilku europejskich państw. Była wśród nich Polska. Pytanie było kierowane do starych rodziców i ich dorosłych dzieci. Dotyczyło tego, czy jest zgodna moralna, żeby seniorzy spędzali swoje ostatnie lata w domach opieki. W Polsce takiej zgody deklaratywnie nie ma. Naszym wzorem wciąż jest mityczna, wielopokoleniowa rodzina, której nie ma. Mamy odwrotną sytuację – dwumilionową emigrację z Polski. Te osoby zostawiły swoich rodziców. Oni się starzeją. Zmiana roli kobiety to temat dla pani Perek-Białas. To obniżenie potencjału opiekuńczego rodziny. Przypominam sobie pierwszą kadencję Małopolskiej Rady ds. Polityki Senioralnej. Na jednym z posiedzeń powiedziałam, że nie chcę rozmawiać o Uniwersytetach Trzeciego Wieku, bo tym osobom już nie musimy pomagać. Trzeba się zwrócić ku tym ludziom, którzy mają mniej sił psychicznych. To kwestia izolacji społecznej. To smutne. Z dziesiątej strony rozczula widok małżeństw w późnym wieku, którzy trzymają się za dłonie. Może tym mędrcom trzeba zadać pytanie jak to się robi, żeby tak żyć.
Wojciech Kozak: Pamiętam pierwsze spotkanie Rady. To było inspirujące. Wtedy powstał projekt, który wdrożyłem – Małopolski Anioł Stróż dla Seniorów. To się rozwija. Może 30 tysięcy osób to obejmie. To próba pomocy osobom samotnym. Jak chodzi o Uniwersytety Trzeciego Wieku, zaproponowałem, żeby na bazie uniwersytetów robić studenckie grupy zainteresowania. Oni wzajemnie nieraz się męczą, a mają różne upodobania. To pokazuje Senior Roku. Nie chodzi o poziom intelektualny. Wszyscy są fantastyczni. Czytałem ostatnio rewelacyjną powieść człowieka który skończył szkołę podstawową. Była świetnie napisana. Senior Roku, przycisk życia, czyli pełna informacja, połączenie dwóch seniorów i sąsiadów – w tym muszą brać udział pieniądze, żeby był kontakt, czujnik ruchu. To się dzieje. Mamy to na prologu. Na koniec roku będziemy mieć dane możliwości wykorzystana systemu. Jest trudny przetarg, różne pomysły. Będziemy mieli doświadczenia. W tę przestrzeń będziemy musieli wejść.
Mariusz Bartkowicz: Rozumiem, że technologia i zdobycze to wciąż tylko uzupełnienie tego, czego senior potrzebuje najbardziej, czyli kontaktu z drugim człowiekiem. Dobrze mówię?
Jolanta Perek-Białas: Tak, ale pan zadał pytanie odnośnie organizacji działania opieki dla osób, które nie chcą zmienić miejsca zamieszkania. Kwestia bycia samotnym nie występuje tylko w Polsce. My nawet kulturowo… Ponad 70% osób mówi, że rodzina ma odpowiadać za seniora. Instytucje to rząd 5-10%. My musimy myśleć długookresowo. Za 5-10 lat inne będzie myślenie. Rodzina nie będzie miała więzi, rodzina się zmienia. Nie mamy blisko obok siebie dzieci, mamy ich mniej. Jest migracja.
Wojciech Kozak: Weźmy pod uwagę, że dzień pracy to nie jest 8 godzin.
Jolanta Perek-Białas: Teraz tydzień pracy to 6 dni. Teraz niedziele mamy wolne.
Wojciech Kozak: Teoretycznie mamy wolne, ale pęd życia powoduje, że można zapominać o tym.
Jolanta Perek-Białas: Niestety wskaźnik, który nas martwi to osłabienie więzi społecznych. To jest w dyskusji o organizacjach, że damy wsparcie, zrobimy infrastrukturę. Osłabienie więzi społecznych to wskaźnik, który mówi, że nie z powodów zawodowych, w ciągu ostatniego tygodnia udało się spotkać osoby w wieku 55+. Ten wskaźnik tak spada… Analizy są od 2005 do 2015 roku. Ten spadek jest nawet 10%. Mniej ludzi ma te kontakty. Nie mówimy o nowych pokoleniach, ale nawet starsze pokolenie nie ma możliwości kontaktu. Wszystkie te działania są świetne, ale musi być ich więcej. Nowe technologie powinny być wsparciem do tej organizacji.
Mariusz Bartkowicz: Pytałem tylko, czy nie będą pokusą do zastąpienia usług opiekuńczych dla osób starszych. Może być taka pokusa.
Jolanta Perek-Białas: Tak, ale kulturowo takie sytuacje już mają miejsce. W Polsce to raczkuje. Nie jesteśmy w Azji, gdzie są roboty, wszystko jest zmechanizowane. Są specjalne foki. Jak się ją ma to ona przez głaskanie i inne rzeczy…
Mariusz Bartkowicz: Rozumiem, że to jakieś urządzenie?
Jolanta Perek-Białas: Tak. Nie trzeba karmić i wyprowadzać jak psa i kota, ale kosztuje wiele. W domach pomocy społecznej tam to standard. Technologia na pewno jest potrzebna, ale żywy człowiek, kontakt...
Wojciech Kozak: A wolontariat w szkołach podstawowych nie powinien być poruszony?
Jolanta Perek-Białas: Tak. Ja mam trochę praktyki z wolontariatem. Powiem szczerze, że do takiej tematyki bycia wolontariuszem w przypadku osób starszych i zależnych… To jest trudne. To pytanie, które na konferencji padło. Jak zaplanować działania, żeby młodzi ludzie widzieli starość, ale nie była ona tak traumatyczna, bo to jest trudne.
Zofia Szarota: Starość musi być pokazana prawdziwie.
Jolanta Perek-Białas: Tak, ale umówmy się, że ta starość będzie inna za 80 lat. Nam się to przestawi i zmieni. Teraz młody wolontariusz… Mamy wolontariuszy, którzy działają, ale oni przez życie zawodowe i rodzinne są mniej mobilni. Najlepsi wolontariusze to osoby przed okresem starości, którzy chcą coś robić, mają siłę i poczucie, że ich starość może kiedyś spotkać. Bardzo potrzebujemy wolontariuszy.
Mariusz Bartkowicz: Niepokoi mnie jedna kwestia poruszona przez panią. Jeśli mamy rozpad więzi społecznych, zmienia się model rodziny i tego procesu nie da się zadekretować, to za jakiś czas może się pojawić oczekiwanie, że w miejsce tych nieistniejących więzi, państwo powinno rodzinę wyręczyć. Obywatel będzie mógł oczekiwać, że państwo opiekę zapewni mu. Państwo sprosta temu zadaniu?
Anna Okońska-Walkowicz: To niezwykle istotny problem. W Krakowie się z tym borykamy. Na ten problem składa się prestiż i pozycja opiekuna. Jeżeli nie popracujemy wspólnie, nie zbudujemy tego zawodu, jako zawodu bardzo potrzebnego i prestiżowego to przegramy sprawę. Na jednej z konferencji wyczytałam z przerażeniem, że tylko 2,6% opiekunów drugi raz wybrałoby tę samą pracę. Nauczyciel nie jest prestiżowym zawodem, ale tu skala jest na poziomie 54%. Lekarz, prawnik – 95%, 96%.
Mariusz Bartkowicz: Dlaczego? Bo to źle płatny, mało prestiżowy zawód?
Anna Okońska-Walkowicz: Z jednej strony niezwykle nisko płatny, z drugiej strony nie cieszy się on poważaniem. To wielkie wyzwanie społeczne. Zwiększamy od 2011 roku kwotę przeznaczaną na pielęgnację, pomoc osobom starszym, mieszkającym we własnych domach. To wydatki rosną w postępie geometrycznym, ale to nie znaczy, że wzrasta liczba beneficjentów tych usług. Wychodzimy z tego zaniedbania finansowego. Próbujemy zapłacić jeszcze daleko od rynku, ale jako takie przyzwoite stawki za te usługi. Jakbyśmy chcieli zwiększać w postępie geometrycznym liczbę beneficjentów to jesteśmy finansowo zrujnowani. Muszą być ogromne pieniądze na to. Samorząd powinien to organizować. Staramy się to robić częściowo odpłatnie. Rodziny nie mają zaufania do opiekunów przygodnych. Jest wiele ciekawych programów, biorę w ich udział. Szukamy rozwiązania, żeby te usługi mogły być finansowane, żeby to nie była szara strefa. To problem. Najważniejszy problem to jest jednak to, że nikt nie chce być opiekunem osoby starszej.
Barbara Szafraniec: Zgadzam się z panią Okońską-Walkowicz. Opiekunowie to temat dla samorządu, rządu i dla wszystkich decydentów. Opiekun rekrutowany jest z takich elementów, gdzie nie znajdują nigdzie zatrudnienia. Mam do czynienia z tymi ludźmi. Oni mają po kilka osób pod opieką. Cały tydzień rozplanowany za skromne pieniądze. Nie jeden raz pukano do moich drzwi i proszono mnie, żebym ją wyręczyła w dostarczeniu leków, wymianie pampersa, bo ta osoba nie wytrzymuje fizycznie swojej pracy. Mało tego. Opiekun boryka się też ze sprawami, które powinny być centralnie załatwione. Myślę o opiece geriatrycznej, lekarskiej. Wiemy, że mamy około 400 lekarzy geriatrów w skali kraju.
Wojciech Kozak: Ze średnią wieku ponad 60 lat.
Barbara Szafraniec: Tak. Mamy opiekunkę, która opiekuje się osobą starszą, która wymaga opieki geriatrycznej. Proszę mi wskazać miejsce, gdzie geriatra przyszedł z wizytą domową do pacjenta. Ja nie znam takich przypadków. Odbywa się korowód pójścia do lekarza POZ, chodzenie od lekarza do lekarza, zamiast zajmować się tą osobą.
Mariusz Bartkowicz: Wszyscy kiwają głową. To chyba poważne wyzwanie?
Jolanta Perek-Białas: To jest tylko kwestia braku informowania. Nam się wydaje, że wiemy jakie są ścieżki postępowania. Ta kompleksowa ocena geriatry jest możliwa. Lekarze jednak chodzą, udzielają tych świadczeń. Mówiąc o kompleksowej ocenie… Trudno mi powiedzieć. Nie chcę mówić, że to nie jest zasadą, ale jest tak dlatego, że jeżeli ma się swojego lekarza pierwszego kontaktu i starsza osoba powinna być gdzieś indziej… Ona ma poczucie, że pójdzie do kogoś innego. Jak się ta osoba będzie czuła przed swoim podstawowym lekarzem? Są różne inne konteksty. Regionalny Ośrodek Polityki Społecznej w ramach projektu Małopolski Inkubator Innowacji Społecznych ma gotowe rozwiązania. Pielęgniarki, które mają przygotowanie geriatryczne, rozpisały jak to ma być realizowane. Na szczęście dostały możliwość pokazania tego. Czekamy na efekty. To działa w mikroskali. To edukacja i informacja.
Mariusz Bartkowicz: Wnioski, które płyną z wypowiedzi pań panelistek, głównie wołanie o pieniądze, wzmocnienie usług opiekuńczych… Jak to wygląda z punktu widzenia administracji rządowej?
Piotr Ćwik: Ja o tych programach już mówiłem, nie będę się powtarzał. To oferta, która się pojawiła. Ona jest gotowa, żeby z tego skorzystać przy udziale samorządów. Ona jest skierowana do partnera, którym mają być samorządy. Powiedzieliśmy o wielu mocnych i słabych stronach polityki senioralnej. Wśród mocnych trzeba wymienić jeszcze jeden element. To świadomość, która jest po stronie grupy instytucji administracji rządowej, samorządowej i osób zaangażowanych. Ona jest. Jest świadomość, że jest potrzeba działań. To atut. Zgadzam się, że polityka senioralna nie ma barw politycznych. Tego trzeba się trzymać mając tę świadomość.
Wojciech Kozak: Jeżeli mówimy o systemowym podejściu to musimy skierować się ku kształceniu lekarzy. Geriatrzy muszą być dostępni. 14 przychodni ma poradnie geriatryczne. To za mało. Ten lekarz specjalista musi dotrzeć. Polityka informacyjna w dalszym ciągu jest taka, że co drugi, trzeci obywatel nie wie gdzie się zgłosić, kiedy zachoruje w nocy, dni wolne i święta. Gorzej jest z osobami starszymi. W tym kierunku trzeba iść. Samorządy są na tyle dojrzałe, że nie ma problemu, żeby przeznaczyć w budżecie część na seniorów. Wojewoda z dezaprobatą kiwa głową…
Piotr Ćwik: Z refleksją, nie dezaprobatą.
Wojciech Kozak: W Małopolsce nie mamy takich historii. Prawie 4 miliony już jest rozdysponowane. Środków europejskich naliczyłem już 100 milionów na różne programy. Pytanie, czy one są spójne i czytelne. Tu mamy wątpliwości. Polityka informacyjna powinna być sprecyzowana. Przy tak zaangażowanych osobach jesteśmy w stanie to zrobić.
Mariusz Bartkowicz: Puenta Anny Okońskiej-Walkowicz będzie optymistyczna, czy pesymistyczna?
Anna Okońska-Walkowicz: Zawsze optymistyczna. Edukacja do starości, czyli przygotowanie kolejnych pokoleń do tego, że kiedyś będzie się starym, troska i odpowiedzialność za siebie to antidotum. Do tego technologia w usługach pielęgnacyjnych, edukacja i to przymierze.
Zofia Szarota: Jeśli mówimy o plusach i minusach to plusem jest to, że w Polsce nareszcie jest polityka senioralna. Ona raczkuje, ale jest. To trzeba docenić. Musimy powielać informacje o tym. To kuleje. Chciałam jeszcze powiedzieć o swoich badaniach. One mają charakter przyczynkowy, ale jedno z pytań dotyczyło świadomości seniorów. Brzmiało tak: „co zdaniem pana/pani oznacza termin polityka senioralna?”. Najczęstsza odpowiedź brzmiała – nie mam pojęcia.
DYSKUSJA Z WIDOWNIĄ:
Głos z widowni: Być może jest tak, że senior nie wie, gdzie ma zwrócić się do lekarza ws. nocnej wizyty. Ale bardzo mnie zasmuca stanowisko lekarzy, szczególnie tych, którzy mają do dyspozycji auto i nie chcą przyjeżdżać z wizytą lekarską. Druga sprawa, to utrudnianie w połączeniach telefonicznych w przypadku rejestracji. Automatyczna sekretarka, która mówi "wybierz jeden, wybierz dwa...". Kto ma na to siły?
Wojciech Kozak: Problem w przypadku lekarzy jest taki, że mają oni zadeklarowanych 2500 pacjentów. Dziennie przyjmuje 40-60 osób. Nie można na pewno liczyć 10 minut na pacjenta - bo to absurd. W przypadku seniorów trzeba by nawet 20 minut.
Zofia Szarota: My, jako powiedzmy eksperci w dziedzinie, wszyscy mówimy różnymi głosami i tak jest w skali całego kraju. O problematyce osób starszych mówi: ministerstwo zdrowia, rodziny, pracy polityki społecznej... A senior pozostaje sobie sam.
Mariusz Bartkowicz: Czy w innych krajach sytuacja przedstawia się inaczej?
Zofia Szarota: Jest tak, że senior ma swojego doradcę geriatrycznego, asystenta, który pokazuje mu najszybszą ścieżkę do rozwiązania danego problemu.
Mariusz Bartkowicz: Czy takie rozwiązanie jest realne także w Polsce?
Zofia Szarota: O tym pisałam m.in. w artykule o edukacji gerontologicznej, i to edukacji kierowanej nie do dzieci, a do służb, kadr, które zawodowo zajmują się problematyką senioralną. W Polsce jest sporo takich osób. Gdyby przychylność władz była większa i była możliwość kształcenia gerontologicznego, czyli w społecznych, opiekuńczych aspektach, szerszego uwrażliwienia, aktywizycji kulturalnej... Zainteresowanie jest, tylko nie ma ofert pracy. Samorządy takich miejsc pracy nie generują.
Piotr Ćwik: Każde ministerstwo realizuje swoje zadania - więc im więcej głosów, uregulowań - tym lepiej.
Zofia Szarota: Ale jak ma w tym odnaleźć się starszy człowiek?
Piotr Ćwik: Uczestniczka debaty mówi, że ma problem w rejestracji telefonicznej, ale to problem organizacyjny podstawowej opieki zdrowotnej. Mnie również zdarzały się takie sytuacje.
Mariusz Bartkowicz: W takim razie może to jest problem jakiegoś wykluczenia cyfrowego seniorów.
Anna Okońska-Walkowicz: Pan wojewoda ma rację, że resorty muszą realizować swoje zadania, ale trzeba się zgodzić, że w tym wszystkim wielką pomocą byłby taki asystent seniora, który pomoże zatelefonować, zarejestrować się do lekarza, czasem zastąpi członka rodziny. To musi zostać rozwiązane instytucjonalnie. Do tego potrzebna jest edukacja do starości, by budować te postawy odpowiedzialności za starsze pokolenia, edukacja kadr, ale i zawodu.
Mariusz Bartkowicz: Wciąż mamy do czynienia z dyskryminacją osób starszych na rynku pracy, które chciałyby pozostać aktywne zawodowo - jest na to jakaś recepta?
Jolanta Perek-Białas: To nie jest tylko problem Polski. Kwestia dyskryminacji występowała, w niektórych krajach jest mniej lub bardziej widoczna. Poza tym badania na ten temat też nie są doskonałe. Z jednej strony mamy dyskryminację osób dojrzałych na rynku pracy, a z drugiej wykluczenie osób nieaktywnych zawodowo, osób na emeryturze. Gdy już kończy się pewien kontrakt, konieczność chodzenia do pracy, uczenia się nowych rzeczy, i gdy zamkniemy się w domu, to trudno być na bieżąco z wszelkimi nowinkami. My wszyscy powinniśmy być jakoś "aktualizowani", a procesy następują bardzo szybko.
Zofia Szarota: Mamy do czynienia z kilkudziesięcioletnią fazą starości. W tej kategorii są osoby 65+ i to są absolutnie młodzi ludzie, ale i seniorzy po 90. roku życia. Trudno zaliczać ich do jednej grupy. Trzeba sprawy traktować indywidualnie. Jeżeli sięgniemy do języka publicystyki, to dowiemy się, że w tym momencie równolegle żyje pokolenie cichych, pokolenie "baby boomers", pokolenie X, Y, itd. To skrajnie różne pokolenia, potrzeby, style, trudno to wszystko pogodzić. Mówiąc o społecznym uczeniu się starości, chodzi o to, byśmy nauczyli się między sobą rozmawiać. Nasza Europa jest zamieszkiwana równocześnie przez mieszkańców niemalże różnych planet.
Głos z widowni: Mam wrażenie, że w całej dyskusji zapomnieliśmy o ważnym aspekcie - czyli o pieniądzach, a konkretnie o emeryturach. Dokonano zamachu na nasze emerytury, zabrano i obniżono je nam niezgodnie z prawem. Emeryt czy senior potrzebuje pieniędzy. To nie może być grupa społeczna - biedna.
Piotr Ćwik: W ostatnich latach została przeprowadzona rewaloryzacja emerytur, chociaż wiemy, że i tak to za mało. Apel jest słuszny i część problemów seniorów rzeczywiście by nie istniała, gdyby na przeszkodzie nie stały pieniądze.
Mariusz Bartkowicz: Czas na podsumowania. Czy w przypadku polityki senioralnej jest szansa, by doszło do pewnej ponadpartyjnej zgody, którą będzie realizował każdy rząd, bez względu na przekonania?
Wojciech Kozak: Jestem przekonany, że jest to możliwe. Jeżeli mówimy o polityce senioralnej, to mam wrażenie, że to jest najładniejsza część polityki: senior wigor, skuteczność używania środków europejskich, coraz lepsza działalność organizacji pozarządowych. Sądzę, że działania systemowe są realne bez względu na przynależność partyjną.
Piotr Ćwik: Porozumienie jest możliwe w wielu innych sprawach. Rząd ma do realizowania swoje zadania, jeżeli opozycja chce współpracować z rządem to można wypracować rozwiązania na przyszłość. W wielu obszarach niestety tej współpracy nie ma.
Wojciech Kozak: Ale dobre rozwiązania są przyjmowane przez opozycję - i tutaj nie przesadzamy.
Anna Okońska-Walkowicz: Zadeklarowałam się jako optymistka i chcę wierzyć w wizję porozumienia. Na pewno może to wydarzyć się na gruncie samorządu lokalnego, całkiem realnie widzę to przymierze dla realizowania potrzeb starszych.
Zofia Szarota: Ja nie wierzę, bo świat nauki przepełniony jest utopiami. Materia jest nader polityczna. Senior żyje, ma swoje przekonania, antypatie. Nie wierzę, by mogło dojść do porozumienia. Jedynie na poziomie lokalnym.
Jolanta Perek-Białas: Ja jednak uważam, że ważne jest to, że tu się spotykamy, umiemy się porozumieć, mimo różnic politycznych czy w poziomie. Nauka jest od tego by podpowiadać, stymulować, inspirować, mamy być otwarci na społeczeństwo - nie tylko dla aktualnych seniorów, ale i dla tych, którzy seniorami będą za 5 czy 10 lat.
Barbara Szafraniec: Ja jestem i optymistką, i realistką, a przede wszystkim praktykiem. Ocieramy się o politykę, nie da się ukryć, ale jej nie formalizujemy. W radach seniorów jest całkowity przekrój polityczny. Nigdy na naszych posiedzeniach nie dotykamy polityki. Gdy pojawiają się takie głosy, uciszamy je. Nie damy się jako seniorzy podzielić politycznie. Polityka może być naszym sprzymierzeńcem, ale nie pozwolimy jej sformalizować.